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 Druidisme !

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Dame Frédégonde
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Mar 22 Fév 2011 - 10:42

Cédric a écrit:
D'accord, merci pour l'info! c'est noté pour le bouquin, je touche ma paiye et c'est bon!


A votre service messire!

Et oui...je suis d'accord: vivement la paye! Mr. Green
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Dame Maud
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Dim 20 Mar 2011 - 14:49

Je suis d'accord Dame Frédégonde, beaucoup de dieux celtes ont été remplacés par d'autres. Par exemple Sainte Brigitte est en vérité la déesse celte Brigid . Quant à sa quasi-disparition, je pense que cela peut s'expliquer par l'arrivée de la chrétienté et aussi par le fait que les druides n'écrivaient pas ce qu'ils transmettaient... Même si cela a déjà été dit...
Mise à part ça, j'ai déjà entendu parler de Césair, femme celtique, dont les moines copistes ont mélangés la religion celtique et chrétienne:

"Césair est la fille de Bith, un fils de Noé, la mère étant Birren. Quand Bith se voit refuser une place dans l’Arche de Noé avant le Déluge, Cesair prend le commandement d’une troupe de cinquante femmes, accompagnées de trois hommes : Bith, Fintan et Ladra. Ils embarquent pour une navigation de sept ans qui va les mener en Irlande."
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lunaewen
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Jeu 31 Mar 2011 - 10:20

Ca fait longtemps que je ne suis pas passée ici, alors j'en profite pour faire un tour sur mes topics fétiches ^^

Faites gaffe tout de même à ne pas confondre Guyonvarc'h et Markale... Le dernier n'est absolument pas historien, mais romancier, et il a publié des choses plutôt pas mal mais aussi beaucoup d’aberrations... Notamment tout ce qui concerne le cycle arthurien, il ne faut pas s'y fier, c'est presque aussi fiable que Marion Zimmer Bradley... Pour le druidisme, il y a à boire et à manger.
Il faut savoir aussi qu'il a eu un procès pour une affaire de plagiat d'une oeuvre de Guyonvarc'h, à bon entendeur ;-)
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Jeu 31 Mar 2011 - 11:10

C'est drôle ça ! Mon sujet sur le druidisme a carrément passé à la trappe? Il était si mauvais que ça? Sad Sad Sad
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lunaewen
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Jeu 31 Mar 2011 - 11:19

Ben le message est vide ou presque... Bizarre
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Jeu 31 Mar 2011 - 15:29

aragorn a écrit:
C'est drôle ça ! Mon sujet sur le druidisme a carrément passé à la trappe? Il était si mauvais que ça? Sad Sad Sad

Se sont tes images qui passent à la trappe. Tu doit avoir un souci avec ton hébergeur d'images.

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MessageSujet: Re: Druidisme !   Jeu 31 Mar 2011 - 18:55

Al be back.... ( Ou un truc comme ça!)
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Dame Frédégonde
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Mar 3 Mai 2011 - 0:01

lunaewen a écrit:
Ca fait longtemps que je ne suis pas passée ici, alors j'en profite pour faire un tour sur mes topics fétiches ^^

Faites gaffe tout de même à ne pas confondre Guyonvarc'h et Markale... Le dernier n'est absolument pas historien, mais romancier, et il a publié des choses plutôt pas mal mais aussi beaucoup d’aberrations... Notamment tout ce qui concerne le cycle arthurien, il ne faut pas s'y fier, c'est presque aussi fiable que Marion Zimmer Bradley... Pour le druidisme, il y a à boire et à manger.
Il faut savoir aussi qu'il a eu un procès pour une affaire de plagiat d'une oeuvre de Guyonvarc'h, à bon entendeur ;-)


Certes, Jean Markale , ex professeur de lettres, n'est pas Christian J Guyonvar'ch, linguiste de son état. Guyonvar'ch avance des preuves irréfutables ; Markale sait transmettre sa passion . Va t on dénigrer toute l’œuvre d'Alexandre Dumas parce que sa vision de l'histoire est jugée contestable pour les "historiens"? Je ne crois pas. Et je dirai même que Dumas a suscité des vocations, même chez les plus éminents spécialistes...
Des romanciers comme Dumas et Markale, par le mécanisme de diffusion et de "vulgarisation" , touchent au plus grand nombre. C'est le 1er niveau d'étude. A partir de là, si le sujet intéresse et doit être approfondi et diagnostiqué , preuves à l'appui, de manière universitaire et scientifique, les spécialistes tels que Guyonvar'ch interviennent alors et ont leur rôle à jouer. C'est le 2eme niveau d'étude qui touchent davantage les esprits "aguerris" ou les passionnés...tels que Markale. Forcément, il a puisé des éléments scientifiques chez Guyonvar'ch puisqu'il n'est pas linguiste. Mais de là ,avoir tout pompé sur lui... Ou alors Guyonvar'ch est un conteur qui s'ignore!

Voilà en quoi l'un et l'autre sont indispensables pour aborder un sujet tels que les Celtes...

De même l'avantage d'un littéraire tel que Markale est qu'il possède une "ouverture" culturelle ( le littéraire est un peu "touche à tout" car la littérature marche de concert avec les mouvements historiques, religieux, artistiques , philosophiques etc.) que ne possède pas forcément le spécialiste scientifique qui restera "cantonné" dans son domaine de prédilection. J'ai fait moi même des études littéraires donc, je sais de quoi je parle...
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lunaewen
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Mar 3 Mai 2011 - 7:11

Dame Frédégonde a écrit:
lunaewen a écrit:
Ca fait longtemps que je ne suis pas passée ici, alors j'en profite pour faire un tour sur mes topics fétiches ^^

Faites gaffe tout de même à ne pas confondre Guyonvarc'h et Markale... Le dernier n'est absolument pas historien, mais romancier, et il a publié des choses plutôt pas mal mais aussi beaucoup d’aberrations... Notamment tout ce qui concerne le cycle arthurien, il ne faut pas s'y fier, c'est presque aussi fiable que Marion Zimmer Bradley... Pour le druidisme, il y a à boire et à manger.
Il faut savoir aussi qu'il a eu un procès pour une affaire de plagiat d'une oeuvre de Guyonvarc'h, à bon entendeur ;-)

Certes, Jean Markale , ex professeur de lettres, n'est pas Christian J Guyonvar'ch, linguiste de son état. Guyonvar'ch avance des preuves irréfutables ; Markale sait transmettre sa passion . Va t on dénigrer toute l’œuvre d'Alexandre Dumas parce que sa vision de l'histoire est jugée contestable pour les "historiens"? Je ne crois pas. Et je dirai même que Dumas a suscité des vocations, même chez les plus éminents spécialistes...
Ai-je dénigré Markale? Je ne crois pas. je dis seulement que l'on NE PEUT décemment pas se baser sur lui pour étudier le druidisme. Je n'en adore pas moins le lire! Néanmoins, se baser sur lui pour la littérature arthurienne est déjà dangereux, alors pour le druidisme, n'en parlons pas!

Dame Frédégonde a écrit:
Des romanciers comme Dumas et Markale, par le mécanisme de diffusion et de "vulgarisation" , touchent au plus grand nombre. C'est le 1er niveau d'étude. A partir de là, si le sujet intéresse et doit être approfondi et diagnostiqué , preuves à l'appui, de manière universitaire et scientifique, les spécialistes tels que Guyonvar'ch interviennent alors et ont leur rôle à jouer. C'est le 2eme niveau d'étude qui touchent davantage les esprits "aguerris" ou les passionnés...tels que Markale.

Justement, ici, nous cherchons à débattre sur des faits un minimum historiques, nous n'en sommes plus à la vulgarisation. Nous ne sommes pas dans la catégorie sur les romans, auquel cas j'aurais pu faire une excellente critique de Markale. Je reste d'avis que Markale est comparable à Marion Zimmer Bradley... Conseilleriez vous à quelqu'un se documentant sur le druidisme de se baser sur elle? De la même manière, conseilleriez vous à quelqu'un souhaitant étudier le Moyen Age de se baser sur Notre Dame de Paris de Victor Hugo? Ou même Dumas Pour le XVIIe? Dumas est et restera un très bon romancier, votre exemple ne fait que de me conforter dans mes positions. Personnellement, je n'aurais pas été jusqu'à comparer Markale à Dumas car c'est encore pire Rolling Eyes Si Markale est un littéraire, Dumas n'est vraiment qu'un simple romancier... (Je précise que j'adore le lire aussi, mais là n'est vraiment pas la question!)

Dame Frédégonde a écrit:
Forcément, il a puisé des éléments scientifiques chez Guyonvar'ch puisqu'il n'est pas linguiste. Mais de là ,avoir tout pompé sur lui... Ou alors Guyonvar'ch est un conteur qui s'ignore!

Je cite Wikipedia (désolée, je n'ai pas le temps de chercher des sources plus sures...) "Les éditions Sand ont été condamnées en 1990 dans une affaire de plagiat en 1989, ayant fait reparaître sous le nom de Jean Markale le Guide de la Bretagne Mystérieuse, publié vingt ans plus tôt par Gwenc'hlan Le Scouëzec chez Tchou (appartenant aux éditions Sand), qui avait déjà édité l'original dans la même collection" Il me semble que c'est assez parlant?
Je vous met quand même le reste de la citation, juste histoire d'alimenter mon propos : Christian-Joseph Guyonvarc'h, dans Textes Mythologiques Irlandais3, critique son ouvrage L'épopée celtique en Bretagne :
« M. Jean Bertrand, dit Jean Markale, se fait parfois passer pour professeur de lettres classiques. Il ne dit jamais où il enseigne ; Mais (…) il ne sait pas accentuer le grec, ignore tout du latin (…) il ne sait pas combien de cas comporte la déclinaison irlandaise (tantôt deux, tantôt trois)(...) Jean Markale lui-même se cite très complaisamment dans ses publications ultérieures et, chaque fois qu'il est question d'un texte irlandais, il renvoie à L'épopée Celtique comme si cet ouvrage contenait des traductions ou constituait la référence essentielle. Tout cela est, au mieux, une plaisanterie. »
De même, dans son compte rendu du livre Les Celtes et la civilisation celtique. Mythe et histoire, Michel Meslin parle d'une « abondance de simplifications outrancières », d'une « ignorance même des méthodes les plus élémentaires de l’histoire des religions » et de « multiples erreurs matérielles », classant le livre parmi les « plaidoyers pseudo-scientifiques »


Dame Frédégonde a écrit:
Voilà en quoi l'un et l'autre sont indispensables pour aborder un sujet tels que les Celtes...

La littérature arthurienne peut-être, et encore, comme je l'ai dit, avec de multiples précautions! Mais les Celtes ou encore le Druidisme, loin de là...

Dame Frédégonde a écrit:
De même l'avantage d'un littéraire tel que Markale est qu'il possède une "ouverture" culturelle ( le littéraire est un peu "touche à tout" car la littérature marche de concert avec les mouvements historiques, religieux, artistiques , philosophiques etc.) que ne possède pas forcément le spécialiste scientifique qui restera "cantonné" dans son domaine de prédilection. J'ai fait moi même des études littéraires donc, je sais de quoi je parle...
Je ne comprends pas où vous voulez en venir... Insinuez vous que le littéraire n'a pas une démarche scientifique? Je suis d'accord qu'il a l'avantage de l'ouverture culturelle, mais le chercheur en littérature SE DOIT justement d'avoir une démarche scientifique. Le fait de ne pas être "cantonné" à un domaine n'a rien à voir avec le fait de faire passer du roman pour de la recherche scientifique.
Les plus grands chercheurs en littérature ont une démarche qui n'a strictement rien à voir avec celle de Markale! Et ils vous diront tous de ne JAMAIS vous baser sur un de ses ouvrages pour étudier ne serait-ce que le roman arthurien...


Dernière édition par lunaewen le Mar 3 Mai 2011 - 7:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Mar 3 Mai 2011 - 7:19

Dame Frédégonde a écrit:
De même l'avantage d'un littéraire tel que Markale est qu'il possède une "ouverture" culturelle ( le littéraire est un peu "touche à tout" car la littérature marche de concert avec les mouvements historiques, religieux, artistiques , philosophiques etc.) que ne possède pas forcément le spécialiste scientifique qui restera "cantonné" dans son domaine de prédilection. J'ai fait moi même des études littéraires donc, je sais de quoi je parle...

Je me permets une intervention hors sujet : Les scientifiques n'ont jamais été "cantonnés" à un domaine de prédilection... D'une part les sciences sont la plupart du temps très liées depuis les mathématiques jusqu'à la biologie et la médecine passant par physique, informatique, chimie... De plus il est plus que courant de trouver des scientifiques en économie, finance, ou autres... Tous les domaines de la science sont associés à la philosophie des sciences ainsi qu'à l'histoire des sciences et il est impensable d'être un bon scientifique sans en avoir connaissance. J'ajouterai que la linguistique est considérée comme une science. De plus la science marche aussi de concert avec les mouvements historiques, artistiques et philosophiques (plus d'une découverte scientifique a été à l'origine d'une révolution culturelle). Jusque très récemment les connaissances scientifiques et littéraires étaient souvent réunies dans les mêmes personnes (les études elles-mêmes étant pluridisciplinaires) et on trouvera toujours de nos jours plus d'un médecin écrivain (la médecine est le domaine contenant le plus d'écrivains).
Tout cela pour dire que l'"ouverture" culturelle est une nécessité pour un scientifique quel qu'il soit.

Je termine la cette parenthèse. J'espère avoir changé votre avis sur la Science.
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Mar 3 Mai 2011 - 8:10

Je vais en vôtre sens pour soutenir qu'un bon scientifique ce doit d'avoir une vision large du monde. Toutefois, si je prends l'exemple de l'archéologie, il est encore très récent (pas plus d'une vingtaine d'années) de voir des études pluridisciplinaires organisées sur sites. J'entend par là non seulement l'étude de la découverte elle-même mais aussi de son environnement général. Nombre de découvertes importantes n'ont ainsi pu donner toutes l'ampleur de leurs valeurs tant elles sont restées cloisonnées dans certaines disciplines maîtresses.
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Dame Frédégonde
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Mar 3 Mai 2011 - 20:42

lunaewen a écrit:
Ai-je dénigré Markale? Je ne crois pas. je dis seulement que l'on NE PEUT décemment pas se baser sur lui pour étudier le druidisme. Je n'en adore pas moins le lire! Néanmoins, se baser sur lui pour la littérature arthurienne est déjà dangereux, alors pour le druidisme, n'en parlons pas!

Je n'ai pas cherché à vous prendre à défaut, Dame Lunaewen. Si vous vous êtes sentie personnellement visée, je m'en excuse. Mais je parlais en général , selon ce que j'ai pu observer autour de moi et en fonction de ce qui a été cité. Je n'ai pas dit que VOUS dénigriez Markale. J'ai parlé de manière impersonnelle, sinon j'aurai employé effectivement "vous" et pas "on"... Wink


lunaewen a écrit:
De la même manière, conseilleriez vous à quelqu'un souhaitant étudier le Moyen Age de se baser sur Notre Dame de Paris de Victor Hugo? Ou même Dumas Pour le XVIIe? Dumas est et restera un très bon romancier, votre exemple ne fait que de me conforter dans mes positions.

C'est dommage. Car lire les romans de l'époque permet de voir comment l'histoire était perçue à cette période donnée. Par exemple, pour les 3 Mousquetaires, le règne de Louis XIII au début du XIX eme siècle, au moment du courant romantique. Romantisme qui "redécouvre "le Moyen Age, , longtemps laissé aux oubliettes. Romantisme qui a d'ailleurs véhiculé toutes les fausses images , des idées erronées sur cette époque ( cf. Notre Dame de Paris). Fausses idées qu'ont dépoussiéré des historiens comme Georges Duby par exemple. Idées fausses qui ont néanmoins servi de base à leur critique...

C'est à l'époque romantique également que l'histoire est un sujet particulièrement traité et que Michelet va s'atteler son œuvre majeure, l'Histoire de France . Au XVIII eme siècle , Voltaire va donner une vision personnelle du Grand Siècle de Louis XIV, mais qui doit correspondre à celui de son temps, voire au cercle des philosophes des Lumières. Doit - on les ignorer aussi ?

Pour qu'une nouvelle thèse puisse être vérifiée, il faut bien s'appuyer sur quelque chose, même si elle n'entre pas dans le cadre purement historique...


lunaewen a écrit:
Je cite Wikipedia (désolée, je n'ai pas le temps de chercher des sources plus sures...) "Les éditions Sand ont été condamnées en 1990 dans une affaire de plagiat en 1989, ayant fait reparaître sous le nom de Jean Markale le Guide de la Bretagne Mystérieuse, publié vingt ans plus tôt par Gwenc'hlan Le Scouëzec chez Tchou (appartenant aux éditions Sand), qui avait déjà édité l'original dans la même collection" Il me semble que c'est assez parlant?

Dans ce cas là, ce serait les éditions Sand qui seraient davantage à blâmer...Les maisons d'édition ne sont elle mêmes pas toujours d'une honnêteté à toute épreuve et totalement fiables... tout comme Wikipédia , en effet. Wink

Mais bon soit, admettons qu'il ait plagié un livre...( Ouh le vilain! Au bûcher! Boulet lol! )


lunaewen a écrit:
Je vous met quand même le reste de la citation, juste histoire d'alimenter mon propos : Christian-Joseph Guyonvarc'h, dans Textes Mythologiques Irlandais3, critique son ouvrage L'épopée celtique en Bretagne :
« M. Jean Bertrand, dit Jean Markale, se fait parfois passer pour professeur de lettres classiques. Il ne dit jamais où il enseigne ; Mais (…) il ne sait pas accentuer le grec, ignore tout du latin (…) il ne sait pas combien de cas comporte la déclinaison irlandaise (tantôt deux, tantôt trois)(...) Jean Markale lui-même se cite très complaisamment dans ses publications ultérieures et, chaque fois qu'il est question d'un texte irlandais, il renvoie à L'épopée Celtique comme si cet ouvrage contenait des traductions ou constituait la référence essentielle. Tout cela est, au mieux, une plaisanterie. »
De même, dans son compte rendu du livre Les Celtes et la civilisation celtique. Mythe et histoire, Michel Meslin parle d'une « abondance de simplifications outrancières », d'une « ignorance même des méthodes les plus élémentaires de l’histoire des religions » et de « multiples erreurs matérielles », classant le livre parmi les « plaidoyers pseudo-scientifiques »

... Je n'ai jamais dit que Markale était un spécialiste scientifique; c'est un admirable conteur passionné de la culture celte. Nuance. Je ne prends pas son discours pour paroles d'évangile, loin de là.

Je ne peux m'empêcher de penser à une collègue qui se dit "conférencière" avec laquelle j'ai eu une conversation il n'y a pas longtemps. Elle ne veut s'appuyer que sur des "historiens" et elle a jugé indigne d'intérêt des ouvrages tels que les cycles des Reines de France de Simone Berthière. Sous prétexte qu'elle n'est pas une universitaire certifiée conforme, estampillée label rouge etc., juste une romancière passionnée de cette époque. Je travaille dans un monument historique où j'ai la possibilité en temps qu 'agent d'accueil et de surveillance de faire des visites guidées.
Alors si on suit le même raisonnement, à savoir que l'on doit s'appuyer UNIQUEMENT sur des gens diplômés, grands universitaires en titre , seules les visites des conférencièr(e)s sont parfaites , vérifiables historiquement parlant et totalement justifiés. Et comme je n'ai pas de diplôme de "conférencière" d'une part, et que d'autre part, je m'appuie autant sur les "historiens" que sur les "Simone Berthière", donc conclusion mes visites ne valent rien. Je produis donc de la "soupe", même si j'ai un diplôme universitaire qui vaut largement sa carte de conférencière, même si je connais parfaitement bien le monument et pire! mieux qu'elle. Ladite conférencière qui en passant sort parfois d'énormes âneries et en plus fait payer cher ses clients... Sans compter qu'elle ne se gêne pas pour dire que les agents ont piqué son boulot (alors que c'est le contraire) , racontent des salades et transmettent de mauvaises informations... Evil or Very Mad

Voilà la réalité des choses: Tout ce qui brille n'est pas forcément de l'or. Et tous les spécialistes ne sont pas exempts de défauts non plus.



lunaewen a écrit:
Je ne comprends pas où vous voulez en venir... Insinuez vous que le littéraire n'a pas une démarche scientifique? Je suis d'accord qu'il a l'avantage de l'ouverture culturelle, mais le chercheur en littérature SE DOIT justement d'avoir une démarche scientifique. Le fait de ne pas être "cantonné" à un domaine n'a rien à voir avec le fait de faire passer du roman pour de la recherche scientifique.
Les plus grands chercheurs en littérature ont une démarche qui n'a strictement rien à voir avec celle de Markale! Et ils vous diront tous de ne JAMAIS vous baser sur un de ses ouvrages pour étudier ne serait-ce que le roman arthurien...


Bien sûr, le littéraire peut avoir une démarche scientifique! Mais en littérature comme en histoire, et comme dans toutes les sciences à prendre au sens global, il y a autant de théories que de certitudes. Et surtout en histoire où mêmes les témoignages in visu peuvent être tronqués.
Je me suis mal exprimée mais je voulais mettre en valeur de manière grossière - il est vrai - qu'il y a 2 mondes : les universitaires , les seuls et uniques modèles de Savoir et les autres jugés par ces premiers comme de vulgaires saltimbanques de la culture. Surtout ne mélangeons pas les torchons des serviettes, c'est inconcevable et indécent!
Et moi je dis: Pourquoi pas après tout ?
Rien de tel pour avoir une vision plus globale du sujet, même et surtout dans une démarche scientifique et universitaire; j'entends bien.

Donc, même s'il n'est pas entièrement fiable et que ça peut être vérifié de A à Z, Jean Markale est incontournable même dans une approche scientifique... On ne peut décemment pas passer à côté de son énorme production pour étudier les Celtes. Au risque de faire pousser de hauts cris aux "spécialistes" de la culture celte.
Spécialistes comme Guyonvar'ch qui ont malgré tout la fâcheuse tendance à mépriser la tradition orale (en feuilletant son ouvrage Les Fêtes Celtiques, c'était tout de même bien palpable) un peu comme un grammairien qui ne va s'appuyer que sur le code écrit vis à vis du linguiste qui ,lui ,tient compte aussi de du code oral. Ce qui est une comble pour un linguiste tel que Guyonvar'ch d'ailleurs! Il va devoir malgré tout s'appuyer sur cette tradition orale même si elle a "déformé" les croyances originelles ( c'était le cas pour la fête d'Imbolc), car sinon concrètement, il n'a à sa disposition que les textes irlandais copiés par les moines au VIIeme - VIII eme, en plus des témoignages (à charge) des Romains. Moines qui , comme Jules César, ne sont pas complètement neutres non plus, il faut quand même le préciser. De son côté, Markale s'appuie beaucoup sur cette tradition orale car il en a été nourri enfant et c'est ce qui a contribué à sa passion. Markale est plus " épidermique" que Guyonvar'ch; on est davantage dans le domaine du "ressenti" mais il était bien professeur de lettres, n'en déplaise à ses détracteurs , car j'ai vu et lu des témoignages de ceux qui ont été ses élèves.
Autre problème important, on ne peut pas non plus détacher le spécialiste de sa propre histoire et de ses propres convictions ainsi que du contexte historique auquel il appartient. La Femme Celte allait dans le sens des mouvements féministes de la fin des années 60 pour citer un ouvrage phare de Markale.

Le problème avec les Celtes c'est que nous n'avons que des textes tardifs , copiés par des moines . Au point de vue archéologique très peu d'éléments ;d'où une multitude de théories...Et même dans l'histoire la plus récente, les points de vue divergent. Par exemple, la Révolution Française ne sera pas perçue de la même manière par un " royaliste", un " Bonapartiste" ou un " Robespierriste". Pourtant, même si on ne partage pas leur point de vue, on ne peut pas les occulter.
C'est comme lorsque la police va interroger les témoins d' un évênement. Même si l'évênement en lui même est attesté, des détails -parfois farfelus- vont se greffer et aucun des témoins n'aura la même approche de ce même évênement qu'ils ont tous vu cependant au même moment. Mais la police pour faire correctement son travail doit tenir compte de tous ces témoignages avant de garder celui qui est le plus adéquoit et pertinent pour la suite de l'enquête.

Brefs, toutes ces divagations ( bon appétit le troll!) pour un seul but: N'entendre qu'un seul son de cloche, c'est ne pas voir toute l'étendue de sa résonance avec le concours des autres clochers...Voilà où je voulais en venir.
Je m'étais mal exprimée en voulant faire rapide ( fatigue de la journée, manque de temps etc.) et j'ai heurté certaines sensibilités. J'espère cette fois ci avoir été plus claire.

Cependant, sachez bien dame Lunaewen que je respecte entièrement votre point de vue et que je ne veux en aucun cas vous froisser. Et puis, si on se projetait au temps des Celtes, spécialistes ou non, nous nous rendrions compte que nous avions en définitive totalement faux. Et ce serait une belle leçon d'humilité. Bonne soirée! Very Happy


Dernière édition par Dame Frédégonde le Mer 4 Mai 2011 - 8:45, édité 17 fois
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Mar 3 Mai 2011 - 21:20

Fëanàro a écrit:


Tout cela pour dire que l'"ouverture" culturelle est une nécessité pour un scientifique quel qu'il soit.

Je termine la cette parenthèse. J'espère avoir changé votre avis sur la Science.


Désolée d'avoir froissée la Science. Bien sûr, elle constitue une ouverture au monde. La littérature est englobée dans le titre général de Sciences Humaines
Lorsque j'ai écris mon post, j'avais en tête le processus " scolaire " donc l'enseignement dans ce qui a de plus pratique et basique.

Les "spécialistes" dont je parle et le terme de " spécialistes" montre bien qu'ils ont consacré leurs recherches dans une époque donnée ou dans un domaine spécifique bien cadré. Lorsqu'on fait un mémoire de maîtrise ( le Master actuel ) ou une thèse, on se spécialiste dans le sujet en question uniquement, sinon on s'éparpille. La thèse, c'est le sujet d'un vie qui va conditionner le domaine de prédilection du chercheur.

Dans le cursus littéraire, on est amené à analyser un texte défini. Il faut connaître tout le contexte historique, artistique, culturelle, religieux etc. pour pouvoir effectuer ce travail sinon c'est la page blanche. En Histoire c'est un peu pareil. Par contre, lorsqu'il faut traiter une équation mathématique, il faut connaître la formule et pas quand elle été découverte!

Bon, je sais, mon raisonnement était donc très schématique , purement scolaire si je puis dire et non universel... Ce qui a pu prêter à confusion et m'a fait dire ce que je ne voulais pas dire...

Je fais mon mea culpa: j'ai été très caricaturale, mais c'était dans un but précis. Voir plus haut... Wink

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Fëanàro
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Sam 7 Mai 2011 - 9:23

[digression] Bon j'interviens à nouveau en total hors sujet mais promis ce sera mon dernier. Après ça je réponds plus sinon sur le sujet (ou par MP Twisted Evil ).

Concernant la dite spécialisation scientifique.... Je fais de la biologie, de la physique, de la chimie et de la médecine... A un niveau M2 et à un niveau thèse d'ici quelques mois. Je ne suis pas un spécialiste d'un sujet en question mais plutôt comme ça se fait maintenant d'une technique (IRM/RMN) qui va permettre une grande mobilité thématique et de manière plus pragmatique de meilleures chances à l'embauche. (hors sujet j'ai aussi suivi des études de lettres classiques).

Ensuite s'agissant du contexte historique... il est important quand on fait de la médecine de voir où on met les pieds... De même que pour une formule mathématique... Le contexte historique est donc primordial. A haut niveau on ne se contente pas d'appliquer les formules mais de chercher les limites des modèles utilisant ces formules, donc les conditions pour lesquelles ces modèles et donc les formules ne sont plus vrais. Le meilleur moyen pour ce faire est d'avoir ne serait ce qu'une petite idée de la pensée de l'époque qui peut très largement influencer la manière de voir les choses ou le cas échéant une connaissance des travaux antérieurs du même auteur ou du même courant de pensée. Et bien entendu plus un modèle vieillit moins il a de chances de rester juste (hormis pour tout ce qui a trait à la recherche en mathématique qui est un cas particulier où l'exactitude est recherchée et on a pas affaire à des modèles mais bien à des formules qui n'ont en général pas d'application directe à la réalité). S'il n'est pas complètement faux qu'il y a eu une compartimentation des sciences on en revient et à grande vitesse.

Citation :
Dans le cursus littéraire, on est amené à analyser un texte défini. Il faut connaître tout le contexte historique, artistique, culturelle, religieux etc. pour pouvoir effectuer ce travail sinon c'est la page blanche. En Histoire c'est un peu pareil. Par contre, lorsqu'il faut traiter une équation mathématique, il faut connaître la formule et pas quand elle été découverte!
Dans le cursus scientifique on étudie une protéine/une maladie/une question fondamentale défini(e). Il faut connaître tout le contexte social (santé publique => importance de la recherche => financement)/ scientifique (mathématique, physique, chimique, biologique)/ industriel (application => financement) / historique (recherches antérieures/conditions des recherches antérieures [pour savoir les remettre en question si nécessaire]), etc. pour pouvoir effectuer ce travail sinon c'est la page blanche.
Donc NON la recherche en sciences n'est pas la simple application d'une formule bête et méchante qui engendre une grande découverte qui fait d'une personne un génie... C'est des années de travail pour avoir un résultat qui n'est pas toujours probant, se heurter à des tas de problèmes qu'il faut résoudre car les modèles ne sont pas exacts : pour parler de ce que je connais discontinuité de susceptibilité magnétique non prise en compte dans le traitement, taille et forme de l'appareil, connaissances précises : il n'est pas rare qu'un simple manque de connaissance du sujet entraine 5 à 10 années de travail perdues...

Donc je me répète mais... Les sciences nécessitent une grande ouverture d'esprit. [/digression]
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lunaewen
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Sam 7 Mai 2011 - 9:43

Je comprends votre point de vue, et il y a des choses très justes...

Un passage de votre réflexion (sur le romantisme et le XIXe) me ramène à Viollet le duc... Certes il est primordial pour un historien de connaitre tous ces auteurs qui ont permis de redécouvrir le Moyen-Age, il est par exemple absolument nécessaire pour un historien du costume ou de l'architecture de connaitre l'oeuvre de Viollet le Duc, dans une perspective historique. Néanmoins, je n'irais pas conseiller à quelqu'un qui cherche à se documenter sur le costume ou l'architecture au Moyen age de le consulter.

De la même manière, si Markale est important pour les gens qui s'intéressent à l'évolution et l'histoire de la pensée et des théories sur les celtes, je ne pense pas qu'on puisse se permettre de dire quelque chose comme "Markale et Guyonwarc'h sont des références, je vous y renvoie si vous voulez des infos sur le druidisme."
Vous parliez de vulgarisation, c'est justement bien compliquer les choses que de demander à quelqu'un qui ne s'y connait pas de faire la part des choses entre les deux, surtout lorsqu'ils sont mis sur le même plan... Encore si le nom de Markale avait été introduit, comme nous venons de le faire pendant ces quelques posts... (Celà dit, c'est fait maintenant Wink )
C'est exactement comme dire "vous vous intéressez au Moyen age? Consultez Dumas et Duby, les vraies références", c'est une aberration, même si Dumas est important pour les historiens afin de comprendre comment le Moyen-Age était perçu au XIXe.

Le fait qu'il soit professeur de lettres, c'est une évidence, mais j'ai personnellement eu de très mauvais professeurs pendant mes études, qui étaient en plus d'abominables chercheurs.... Donc ce n'est pas réellement une référence à mon sens. Je ne saurais juger sur ce point, n'ayant jamais assisté à un de ses cours, ou eu la chance de voir un de ses ouvrages critiques plus "traditionnels" (thèse, ou autre... )
C'est un excellent écrivain en revanche, un merveilleux conteur, et j'ai un certain nombre de ses oeuvres dans ma bibliothèque Smile

Je ne dénigre pas Markale, et je suis d'accord avec vous sur de nombreux points, mais je persiste à dire qu'on ne peut pas le citer comme référence sur le druidisme, mais seulement comme référence sur l'histoire des théories sur le druidisme. Je ne sais pas si je suis claire...

Voilà, je ne vais pas pous répondre points par points, ça serait trop long et nous sommes déjà en HS depuis un moment je crois ^^
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Dame Frédégonde
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MessageSujet: Re: Druidisme !   Sam 7 Mai 2011 - 12:56

Fëanaràro, j'entends tout à fait ce que vous voulez dire et j'admire votre ferveur à défendre la science . Mes humbles connaissances scientifiques ne se bornent ,elles, qu'au niveau du bac et pas au delà... Au collège et lycée, l'enseignement des maths et physiques ne se bornaient qu'au formules, du moins de mon temps. S'il en était autrement, je n'aurai pas "coulée" complètement dans ces matières, surtout en seconde Confused Lorsque je parlais de "scolaire", je me bornais donc aux 1er et 2eme cycle. En français, on doit cependant avoir quelques connaissances mêmes générales sur le contexte du texte littéraire déjà à ce niveau là... Après on se spécialise dans un cas précis tout en étendant son champ de vision.

Vous avez raison dame Lunaewen, j'arrête là les transgressions sinon les trolls vont faire trop "gras" et ce, jusqu'à l'indigestion... Et je ne tiens pas à avoir en plus des problèmes avec la SPT ( la SPA des trolls)... Mr. Green Et j'ai bien compris et respecte votre point de vue, qui se tient tout à fait. Wink

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