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 De la véritable nature des elfes.

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aragorn
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MessageSujet: De la véritable nature des elfes.   Mer 17 Nov 2010 - 7:34

Tolkien présente les elfes comme des êtres proches de l'homme par certains côtés, mais fort éloignés par d' autres.
Leur allure générale est humaine, à part les oreilles.
Ils sont, par contre, d'une agilité nettement supérieure. Leur ouïe n'a rien de particulier mais leur yeux sont extrêmement perçants. Ils ne s'enfoncent pas dans la neige ce qui montre leur poids infime.

De plus, ils ont une finesse d'esprit et une sensibilité aux choses cachées inconnues des hommes de base. Ajouter encore un don de prédiction plus ou moins marqué et voici leur portrait.

Cependant, des couples mixtes peuvent se former( Aragorn et Dame Arwen pour le plus célèbre), et procréer une descendance. Elrond lui-même, le Maître de Fondcombe, est un semi-elfe. Tolkien, par pudeur, ne précise rien à ce sujet mais cela implique tacitement un "fonctionnement" humain.

Ce qui voudrait dire que les elfes mangent( Cela, Tolkien l'évoque), vont aux toilettes et couchent ensembles. Et là, on massacre le mythe.
Comment concilier les deux?

J'aimerais avoir vos avis.

A bientôt.
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Heathen Khan
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Mer 17 Nov 2010 - 9:39

Je ne suis pas sur de bien comprendre la question... comment ne pas casser le mythe elfique "version Tolkien", en rappelant les besoin naturels des êtres vivants? Ne pas en parler tout simplement non???
Par contre je ne suis pas que "de la véritable nature des elfes" soit le titre le plus pertinent quand on pale des elfes de Tolkien Mr. Green
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Ace
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Mer 17 Nov 2010 - 9:47

Les elfes, ça portent des collants et ça bouffent de la salade.... v'là tout est dit... on peut rien en tirer...

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Heathen Khan
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Mer 17 Nov 2010 - 9:57

Et c'est prétentieux, et on peut même pas jouer à boire avec eux, et ça abime la forêt à force de passer son temps à faire des cabannons dans les arbres et tailler des flèches, un véritable fléau mwouahahahaha! Mr. Green Mr. Green Mr. Green
(c'est moi ou quand on parle elfes, certains, moi le premier, se sentent obligés de faire partir le sujet en vrille???^^)
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aragorn
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MessageSujet: Justement...   Mer 17 Nov 2010 - 12:28

Les elfes de Tolkien ne sont qu'une entrée en matière et c'est bien sur la nature des elfes en générale que je souhaiterais poursuivre cette discution. J'avoue qu'il est extrêmement maladroit de parler des toilettes pour cette race supérieure mais avouez qu'il y a là une contradiction certaine. Si les elfes restent à part, ils peuvent se permettre d'être totalement éthérés et différents. S'ils se mélangent, alors, cela doit fonctionner.

Et je suis d'accord avec vous pour les trouver assez froids et hautains. Pour la franche rigolade, il vaut peut-être mieux chercher du côté des nains!

A bientôt!

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Heathen Khan
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Mer 17 Nov 2010 - 12:37

Tolkiennement , Jeu-de-rôlement et fantasiement parlant, les elfes sont une races de créatures à l'instar des nains, de humais etc. donc techniquement... ils ont des besoins naturels hein^^, en rien ils ne sont éthéré ou totalement différent.

Ensuite tu as les elfes des mythologies (germanique, scandinaves etc.), ici on aura affaire a des esprit voir des divinités secondaire.s.. donc ce genre de question ne se pose plus vraiment en fait!
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aragorn
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Mer 17 Nov 2010 - 17:22

C'est pas faux!

A bientôt.!
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lunaewen
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Jeu 18 Nov 2010 - 13:13

Si le sujet t'interesse autant, je me souviens d'avoir lu la trilogie de Uasti de Tanith lee et je m'étais posé la question non pas à propos des elfes (ce n'est pas le propos de son oeuvre) mais à propos d'humains plus ou moins sorciers car ils se cachent pour manger etc. parce qu'ils ne supportent pas l'idée de ne pas être de vrais dieux... (C'est assez flou dans mon esprit, je l'ai lu il y a une dizaine d'années!)

Ne le lis pas pour cela, ça doit certainement apparaitre dans deux pages sur toute la trilogie... mais ça m'avait énormément marqué, je pourrais essayer de rechercher ce qu'il en était exactement.
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aragorn
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Jeu 18 Nov 2010 - 17:48

Merci à toi, belle Dame Lunaewen de t'intéresser à mon propos.

La chose en elle-même n'est pas très importante et je pourrais même passer pour tatillon en la relevant mais j'ai tellement d'admiration pour Tolkien que je suis contrarié par cette zone de flou.

En lisant, il apparait vite que les elfes aiment entretenir leurs différences. Il ne côtoient les autres peuples que par nécessité et ne se mélangent jamais réellement. Seraient-ils trop fiers pour dévoiler certaines obligations? En montrant une nature finalement assez normale, craindraient-ils de perdre le respect craintif des autres peuples?

En clair, les elfes ne seraient-ils pas aussi honnêtes qu'il y paraît? Je n'ose l'envisager!

A bientôt.
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Jeu 18 Nov 2010 - 18:11

En même temps dans Tolkien quel que soit la race, il ne dévoile jamais ce genre obligations. je n'arrive VRAIMENT pas à voir se qui te tracasse!
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aragorn
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Jeu 18 Nov 2010 - 18:37

Prenons l'ensemble de la communauté. Pour Gimli, qui mange et boit comme un cochon, aucun doute n'est permis quant à sa nature réelle. Les Hobbits ne sont pas en reste non plus. Aragorn et Boromir sont des hommes normaux, bien que le premier possède quelques dons. Gandalf étant ouvertement un être à part, je ne le compte pas.
Hormis les différences physiques, il ne serait pas contre-nature que Frodon épousa une solide gaillarde du Rohan, que Boromir tomba follement amoureux d'une Hobbite de la Comté ou encore que le jovial Gimli s'amourache d'une jolie fille de la ville blanche.
Mais dés que l'on touche aux elfes qui ne mangent pas, ne boivent pas et ne s'enfoncent pas dans la neige, ça ne colle plus et cependant, nous connaissons la suite.

Pour moi, tout magnifique que soit le dénouement du Seigneur des Anneaux, il n'est pas logique dans le contexte globale du récit. Aragorn et Arwen ne pouvaient que partager un amour platonique et non charnel.

Pas de descendance!

A bientôt.
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Jeu 18 Nov 2010 - 19:12

Alors là j'ai du rater quelque chose Shocked

Citation :
Hormis les différences physiques, il ne serait pas contre-nature que Frodon épousa une solide gaillarde du Rohan, que Boromir tomba follement amoureux d'une Hobbite de la Comté ou encore que le jovial Gimli s'amourache d'une jolie fille de la ville blanche.
Mais dés que l'on touche aux elfes qui ne mangent pas, ne boivent pas et ne s'enfoncent pas dans la neige, ça ne colle plus et cependant, nous connaissons la suite.

Là c'est votre vision des choses, pas celles de Tolkien qui ne laisse rien supposer à ce sujet, sauf la romance arwen-aragorn qui est clairement écrite, et là encore il laisse libre cour à l'imagination des lecteurs si mes souvenirs sont bon...

Elrond et bien un demi-elfe si je ne m'abuse, donc c'est qu'il y a eu du charnel avant... donc ou est le problème entre Aragorn et Arwen? Un Homme brun + une fille de demi-elfe brune= un(e) quart d'elfe brun(e) non???

Et puis Frodon n'épousera jamais une solide gaillarde du Rohan car je me les réserves Twisted Evil
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aragorn
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Ven 19 Nov 2010 - 20:00

Pas si libre cour que ça puisqu' Eldarion et le premier fruit de cette union.

Quant à Elrond, sa mère est Idril, fille de Turgon, lui-même descendant de Fingolfin de la branche elfique de Finwë, et son père est Tuor, fils de Huor descendant de la maison humaine de Bregor. Ce qui fait effectivement de lui un semi-elfe qui compte plus de trois mille ans de vie lorsque se déroulent les seconds évènements de l'anneau.

Tolkien a crée toutes ces généalogies pour finalement donner à la lignée des rois de profondes racines, des racines mixtes qui en font des hommes supérieurs. Il ne s'en est pas rendu compte mais cette idée de race améliorée est en elle-même assez malsaine.

Tolkien est un maitre écrivain que j'admire. Son oeuvre est d'une formidable richesse mais pour ma part, j'estime qu'il aurait été plus judicieux de ne pas amener les elfes dans le lit des humains. Le récit en aurait été plus valorisant pour les hommes sans nuire au mystère de leurs précieux voisins.

Et pour Heathen Knight.

TOUTES les solides gaillardes du Rohan!!!!
Que n'ai-je plus d'hommes comme vous en mon armée, dont l'épée me paraît si redoutable.

A bientôt.

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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Ven 19 Nov 2010 - 20:32

Citation :
Tolkien est un maitre écrivain que j'admire. Son œuvre est d'une formidable richesse mais pour ma part, j'estime qu'il aurait été plus judicieux de ne pas amener les elfes dans le lit des humains. Le récit en aurait été plus valorisant pour les hommes sans nuire au mystère de leurs précieux voisins.

C'est votre préférence, mais Tolkien à créé un monde, c'est le sien et non le votre. Mais je ne vois pas en quoi le fait que les elfes puissent s'acoquiner avec d'autre races nuit est nuisible. En fait je ne comprends rien au problème que vous essayez de poser.
Et puis je trouve au contraire que c'est une bonnes chose ce genre de... défaut. Et n'oubliez pas que Tolkien a forcement puisé son inspiration quelque par... où? c'est une évidence

Après si son monde vous parait défectueux.. libre à vous d'inventer le votre.
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Ven 19 Nov 2010 - 20:53

Ne déduisez pas de tout cela que j'ai quelque chose contre les mélanges, car bien au contraire, je suis toujours intéressé par les autres cultures et tout ce qui précède n'est que petites analyses de passionné, qui plus est, mal exprimées.

J'ai lu Tolkien de nombreuses fois, et toujours avec un plaisir renouvelé. Ce qui ne m'empêche pas de trouver certaines choses maladroites Mais nous sommes tous les produits du contexte dans lequel nous évoluons et chaque générations à ses propres valeurs. Cette idée de race améliorée me choque un peu mais cela s'arrête là et, comme vous le dites depuis le début, c'est finalement de peu d'importance.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Ven 19 Nov 2010 - 21:04

En fait je ne pense pas qu'il y une race "améliorée" chez Tolkien... au contraire chacune on leurs tares, leurs charmes et leurs raisons d'être qu'il s'agisse des nains, des elfes, des Hommes qu'ils soient de la lignée d'Elendil ou Rohirim.
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aragorn
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MessageSujet: Re: De la véritable nature des elfes.   Ven 19 Nov 2010 - 21:14

Aragorn est incontestablement un homme "amélioré". Il n'est pas donné au commun des mortels de pratiquer la médecine elfique et de vivre trois vies d'hommes. ( En plus au côté de Liv Tyler sans qu'elle prenne une ride!)

A bientôt.
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