"L'amour courtois, c'est l'adultère "

http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/seduction/dossier.asp?ida=423706&p=1

voici un petit lien très intéréssant ^^

par Jacques le Goff

Merci pour le lien
Il y a des choses bien interressantes même si je pense que dans certaines partie le journaliste a du transformer certains propos (avis personnel) ...

Très intéressant, même si il y a des évidences, ainsi que des choses avec lesquelles je ne suis pas tout a fait d'accord. Mais jacques Le Goff est une fois de plus pertinent sur plein de choses

C'est très intéressant, mais je pense que, comme pour de nombreuses polémiques historiques, les historiens ont un esprit trop centré sur le fait que leur idée est la seule valable. Bien sûr, le Moyen-Age était une époque violente et brutale, mais je pense que c'est aussi ça qui aurait engendré l'amour courtois: certains chevaliers auraient fini par en avoir par desus la tête de toute cette violence et auraient retourné leur veste...
Néanmoins, ceci n'est qu'une idée personnelle, que je n'impose pas.

the Silver Vampire a écrit:

C'est très intéressant, mais je pense que, comme pour de nombreuses polémiques historiques, les historiens ont un esprit trop centré sur le fait que leur idée est la seule valable. Bien sûr, le Moyen-Age était une époque violente et brutale, mais je pense que c'est aussi ça qui aurait engendré l'amour courtois: certains chevaliers auraient fini par en avoir par desus la tête de toute cette violence et auraient retourné leur veste...
Néanmoins, ceci n'est qu'une idée personnelle, que je n'impose pas.

et y a de quoi étayer de tels propos.. il y a une étude, une véracité historique, des articles, des écrits, des enquêtes qui peuvent faire penser ce genre de choses.. où cela sort d'un imaginaire ubuesque ?

On essaye d'être un minimum carré. On est pas dans les douves, ici.. on fait du concret. Merci.

Pour moi, il faut bien dissocier les deux : Le chevalier qui vit dans un monde de violence, et le poête qui compose et donne naissance à l'amour courtois.

L'amour courtois est un fait littéraire et non un reflet de la réalité tangible, les chercheurs n'ont jamais pu prouver quoi que ce soit à ce sujet.

Ce sont deux parties de la société bien distinctes qui, à mon sens ne peuvent vraiment pas interférer, le chevalier ne sachant tout simplement pas écrire ni lire la plupart du temps, et le poête, lettré donc clerc, ou bien troubadour/trouvère ou jongleur, qui n'a la plupart du temps jamais été en contact avec le monde de la guerre.

Je schématise bien sur, et il y a des exeptions. Mais je ne pense pas que la possibilité que les chevaliers aient donné naissance à l'amour courtois à cause d'une "saturation" de violence soit envisageable.
(désolée pour cette phrase absolument moche, mais je ne trouvais pas mes mots ^^')

Il y a du vrai dans vos écrits, dame Lunaewen, il y en a même beaucoup. je pense que, si l'amour des poèmes était à l'époque dit "courtois", c'est parce qu'il mettait en scène des nobles, cette poésie étant considérée comme trop "noble" pour y représenter des "vilains", excusez le terme.
cependant, à l'instar d'aujourd'hui, tout le monde ne composait pas dans la poésie, même dans le milieu noble. Il est par contre possible que des chevaliers aient également été poètes et aient ancé cet amour courtois, comme par exemple, si j'en crois mes sources, le chevalier et duc Guillaume d'Aquitaine, au XIIème siècle, je n'ai pas de dates précises.

Je pense aussi qu'il faut garder à l'esprit que, malgré le fait que la dame paraisse toute-puissante, c'est toujours le chevalier qui est glorifié, au service d'une noble cause, loyal, ervent, amoureux éperdu. Cela, du reste, n'a rien d'étonnant au sein d'une époque où les femmes avaient si peu de droits et de libertés...

the Silver Vampire a écrit:

des "vilains", excusez le terme.

[...]

cependant, à l'instar d'aujourd'hui, tout le monde ne composait pas dans la poésie, même dans le milieu noble.

Mais le mot vilain n'est pas péjoratif, à la base il désigne celui qui vit en ville ou à la campagne, donc vous n'avez pas à vous excuser pour le terme.

Que voulais vous dire par "tout le monde ne composait pas dans la poesie?"

Pour votre réflexion sur la place des femmes par rapport qux hommes dans la littérature, je suis tout a fait d'accord.

lunaewen a écrit:

Mais le mot vilain n'est pas péjoratif, à la base il désigne celui qui vit en ville ou à la campagne, donc vous n'avez pas à vous excuser pour le terme.

Je suis d'accord, mais placé dans un contexte différent, il pourrait passer pour insultant, et je ne veux pas qu'on crois que je suis opposé à ce genre de personne.

Le aujourd'hui est hors sujet et donc supprimé. Ace

Petit détail en attendant que je récupère mon bouquin "Moyen Age" de DUBY

Attention, l'amour courtois n'est pas qu'un forme poétique.

Gorges DUBY, nous explique qu'il s'agit d'un jeu que pratiquait les jeunes jouvencaux auprès des jouvencelle.


Les posts hors sujets ont été supprimés.

lunaewen a écrit:

Je schématise bien sur, et il y a des exeptions. Mais je ne pense pas que la possibilité que les chevaliers aient donné naissance à l'amour courtois à cause d'une "saturation" de violence soit envisageable.
(désolée pour cette phrase absolument moche, mais je ne trouvais pas mes mots ^^')

Les chevaliers aspiraient plus au repos du guerrier qu'à l'amour "courtois". À la fin du Moyen Âge, la plupart des gens ne savaient ni lire ni écrire. Pendant longtemps, l'école est réservée aux futurs hommes d'Église. Les nobles ne s'y intéressent pas.

Anaël a écrit:

À la fin du Moyen Âge, la plupart des gens ne savaient ni lire ni écrire. Pendant longtemps, l'école est réservée aux futurs hommes d'Église. Les nobles ne s'y intéressent pas.

Dame Luna a précisé cela 3 lignes plus haut dans son post ^^

Pour en révenir à l'amour courtois... On le définit en général de plusieurs façon :

- Adultérin : dans le sens ou il n'est pas simplement platonique et peut même parfois prendre le pas sur le mariage tout en restant toute fois chaste et prude. Il ne serait adultérin, uniquement d'un point de vue de l'âme et du sentiment car cet amour serait supérieur à l'amour dans la mariage.

- Il serait une quête de contrôle des instincts de l'homme dans le processus qu'est l'accession à la chevalerie. Voir m^me un simple jeu de galanterie du vassal auprès de la dame du suzerain afin d'obtenir les faveurs du seigneur en plaisant à sa Dame

Tiens, je n'avais pas vu ce post...
A l'université, on a beaucoup étudié l'amour courtois en littérature médiévale, et j'ai été un peu surprise que la "trahison" ( le mot est un peu fort mais aucun autre ne m'est venu) de son mari par la pensée était quelque chose de tout à fait tolérable et d'extrémement intellectualisé. Bon, je vais pas vous recracher mon cours, il est trés intéressant mais un peu long...
En tout cas ce que j'en ai retenu, et selon mon éminant professeur auteur de pleins de chouettes bouquins sur le sujet, c'est que c'est avant tout l'occasion d'une joute verbale, intellectuelle, et que l'idéal absolu de la fin'amor et de l'amour courtois était un amour qui ne se concrétisait pas, mais restait à jamais brulant et sincére. Le but du jeu étant pour les deux amants de ne jamais se faire découvrir, il y a même eut des poémes d'amour déguisés en odes à la vierge... Il faut lire l'Heptaméron de Marguerite de Navarre, c'est un peu aprés le Moyen-Age, certes, mais l'amour courtois y est souvent mis en scéne.

Pour ce qui est du "repos du guerrier", Anaël, je ne pense effectivement pas que les chevaliers avaient énormément de temps à consacrer au fin'amor, toutefois non seulement les nobles (et les chevaliers en étaient issus) s'y interressaient vivement (du moins pour la plupart,et surtout pendant le régne d'Aliénor d'Aquitaine) mais en plus il est des troubadours qui furent seigneurs avant tout, et donc guerriers et chevaliers par la même occasion. Et puis étant donné que les mariages étaient souvent arrangés, c'est tout de même une maniére plus morale et courtoise d'aller voir ailleurs, non?

Ouh, Ace a été plus rapide que moi de quelques minutes...

Oui, tout à fait d'accord ^^ (sur le post, pas sur la rapidité d'Ace, même si elle n'est pas à contester )
Mais je persiste tout de même à dire que c'est avant tout un fait littéraire, même s'il a pu faire des émules par la suite comme l'expliquait Ace.

Que nous dit DUBY dans "Féodalité" : (c'est juste un petit résumé des grandes lignes)

Il pose un simple constat et uniquement des pistes de recherche, vu qu'en l'espèce, nous n'avons aucune matière pour poser une conclusion arrêtée en la matière.

Il par du postolat que l'Amour Courtois, qu'il appelle plus volontiers Fine Amour (de l'occitan Fin'Amor) est une œuvre littéraire.

Ensuite, il se pose une question : Cette œuvre a t'elle été inspirée ou a t'elle inspirée une réalité historique ?

DUBY ne donne aucune réponse quant au fait que de quelconques coutumes ait pu inspirer les œuvres des troubadours, vu qu'il n' y a aucune preuve historique d'un tel fait.
Par contre, il admet que les œuvres ont été commandés par les seigneurs (à l'instar de Marie de Champagne commandant les œuvres de la Table Ronde à Chrétien De Troyes) et ce dans une but de fournir un modèle à imité pour les jeunes hommes.

Ainsi, la conquête de la Dame, n'était qu'un jeu au même titre que la joute. La Dame, indubitablement celle du seigneur, était généralement plus âgée que le jeune chevalier et l'Amour Courtois voulait être une conquête de l'amitié.
Cette conquête pour entrer dans les faveurs de la Dame, n'était autre qu'un moyen d'entrer dans les faveurs du Seigneur, de montrer une certaine noblesse, de courage et d'honneur en montant à l'assaut d'une forteresse réputée imprenable : la femme d'un autre.
Ce jeu de gain d'amitié conduisait les deux amis à entretenir une relation non platonique mais chaste et prude.. l'exemple le plus concret étant celui des deux amants allongés nus côte à côte durant la nuit mais que sans rien de sexuel ne se passe entre les deux.

Les œuvres littéraires auraient alors pu inspirer des comportements, mais DUBY précise qu'aucune véracité historique ne peut attester de ce fait.

Si j'ai bien compris c'est un exemple donné pour instaurer le respect envers la gente féminine? Pour considérer la femme comme un être à part entière et non une machine à enfanter assouvissant le désir de l'Homme ?
C'est cela ou ais-je mal compris?

Pas tout à fait..

Il faut savoir que la femme est éduquée dans la virginité en lui rabachant qu'elle se doit d'être soumise à son mari et à Dieu.

L'humain est scindé en deux parties : le corps et l'âme. L'âme n'a comme seul maître que Dieu, le corps quant à lui, me^me s'il appartient à Dieu peut être céder temporellement à l'homme.
C'est pourquoi la femme doit donner son corps à son mari, mais ne doit pas en avoir plaisir. En effet le plaisir est considéré comme venant de l'âme et donc appartient à Dieu.. Bref la femme n'a pas droit à l'orgasme.

Par ce fait, la femme fait amende honorable pour racheter les péchés d'Eve.

A côté de cela, l'homme est élevé dans l'art de la guerre, dès ses 7 ans (âge où il quitte le giron féminin) pour devenir un chevalier, viril dans tous les sens du terme.

ça c'est pour la véracité historique.
Maintenant d'un point de vue littéraire :

Dans son apprentissage, outre la joute guerrière, il est de bon ton qu'il apprennent conquérir la femme de son seigneur pour attiser encore une fois sa virilité.
Là encore le femme est traitée comme un objet de convoitise. La fine'amor prendrait son essence ici... séduire la Dame du Maître pour obtenir les faveurs d ela Dame et par elle du Seigneur.

Notons que l'homme mariée,ne pratique plus la fin'amor. Et même après son veuvage, il pratique plus l'amour courtois, il engrosse librement.
Le jeune chavalier pratique la fin'amor, cela fait partie de son apprentissage. Lorsqu'il se marie, il est dévoué à sa Dame. Lorsqu'il est en veuvage, il peut se permettre d'accumuler maîtresses et concubines.

De nombreux témoignages laisse apparaître que différends seigneur ait pu avoir multitude de batards avant le mariage pendant leur apprentissage et lors de leur veuvage. A l'époque, cela était une pratique non sanctionné et les enfants d'autre couches étaient tout fait intégré parmis les autres enfants.

On voit donc que le statut de la femme n'était pas des plus roses.
Il est vrai par contre que la littérature courtoise a permis effectivement d'améliorer légèrement le statut de la femme. DUBY l'explique, mais il ajoute également que la statut de l'homme a aussi été réévalué. De fait, l'équilibre n'avait toujours pas été trouvé.

Cela confirme ce que je pensais.
Merci pour les détails de votre dernier post, messire Ace, ils sont passionnants.

j'ai appris plein de choses! merci beaucoup à tous d'avoir éclairé ma lanterne!