Guerriers...

Le moyen-age ne serait rien sans les batailles qui l'ont façonné. Pas un récit, qu'il soit purement historique ou de Fantasy sans un (ou plusieurs) héros. Dans ce sujet, j'aimerais que chacun d'entre vous décrive, par texte ou par image, sa vision du combattant, du guerrier ultime.

Voici deux des miennes.

Me voilà bien en peine pour répondre.

Des combattants, il y en a des tas, j'en connais moult version donc la vision d'un combattant... Que dire?


Quand au guerrier "ultime" se serait celui qui serait immortel qui pourrait faire face a TOUTES les situations... Par définition il serait inhumain. Pour ne pas dire immatériel. Se serait une intelligence qui serait capable d'évoluer, indépendante de tout corps sous peine d'être destructible.

Je crois cependant que vous n'attendez pas ce genre de réponse.

"Qu'est ce qu'un bon combattant un bon guerrier, selon vous?" Je pense que vous nous demandez? Mais la encore la question manque de précision pour moi.
Un combattant n'est pas forcément un guerrier alors qu'un guerrier se doit d'être un minimum apte a combattre.
Mais étant donné le contexte posé je crois que vous nous demandez seulement notre vision du bon guerrier? "Bon" dans le sens qu'il est passé maître dans son domaine, la guerre? Ou le terme "bon" cache t'il un idée de bonté, une volonté de faire le bien?

Alors Messire Aragorn?
A quelle question dois je répondre?
"Qu'est ce qu'un guerrier d'excellence, en ces temps reculé selon un point de vue personnel?"
Si tel est le cas je me ferais une joie de vous répondre, après un petit temps de réflexion bien sur. Tout se que je peux vous assurer c'est que ma vision sera sans doute quelque peux éloigné de la votre. Et qu'elle sera sous forme de mot. Des images seraient trop imprécises...

A vrai dire, Heathen, je n'avais pas poussé le bouchon aussi loin et ma question se situait uniquement sur un plan esthétique. Mais c'est effectivement trop restrictif. La guerre étant par excellence une chose mauvaise, je ne sais pas s'il existe de "bons" combattants. Disons qu'au gré des causes, il y en a de moins mauvais que d'autres. Je recentre donc ma question en englobant l'aspect psychologique. Quel serait vôtre description globale de l'homme de guerre? aspect, motivation, comportement...

Il est vrai que la guerre en soi n'est pas ce qu'il y a de plus louable . Cependant, avant l'ère de la technologie et des machines de guerre, lorsqu'il fallait se battre au corps à corps, seules la dextérité aux armes et la vaillance permettaient de distinguer le bon du mauvais guerrier ( ce qui n'excluait pas la duperie et le carnage, certes...)

Dans l'absolu et esthétiquement parlant, le viking (et les 2 exemples de messire Aragorn me plaisent beaucoup ) convient parfaitement au prototype du parfait guerrier.
Mais en allant au delà de la plastique, les personnages tels que Aragorn ou Lancelot du Lac donnent une densité humaine et une aura idéalisée à l'homme de guerre . Boudicca serait le pendant féminin, étant donné que les femmes celtes pouvaient prendre part aux hostilités... ce qui est rare dans l'histoire de l'humanité.
Se battre pour une juste cause , contre l'injustice, pour l'honneur ou un idéal ; je peux le concevoir.

Il était assez inévitable d'en arriver à tolkien car il a porté l'affrontement entre le bien et le mal à son paroxysme, créant ainsi des héros qui, tout en étant des machines à tuer, restent en nos cœurs comme des gens admirables. L'histoire, la vraie, crée aussi parfois ce genre de chose. Charlemagne, par exemple, connu comme un grand civilisateur, avec son image de grand roi débonnaire, n'en fut pas moins un conquérant impitoyable et le bouché des peuples du Nord. Il a fait décapité des clans entiers, hommes femmes, enfants...

Ainsi, la noblesse des causes tend à camoufler la violence des faits. Le romantisme éponge le sang .

Voilà un sujet intéressant, qui ne manque pas de susciter, comme je peux le voir, d'innombrables réflexion.
Peut-être cela choquera-t-il certain(e)s, mais pour moi le guerrier est avant tout quelqu'un qui n'est pas enfermé dans une (bonne) "cause" qu'il défend corps et âme. J’appellerai cet homme un soldat, et un soldat n'est pas plus héroïque que le facteur lors de sa tournée ( qui pour certains facteurs peut relever de l'héroïsme, je l'avoue, entre les chiens et les voitures ^^) . Non, pour moi le guerrier que vous décrivez tous se rapproche plutôt du mercenaire, c'est-à-dire de quelqu'un qui vend son aptitude à la guerre, pour une cause qu'il choisit certes, mais qui est susceptible de changer.
Sans doute le remarquez vous, j'essaye au maximum d'éviter le terme de "bonne cause". Messire Aragorn, vous parlez de "grand civilisateur" à propos de Charlemagne : c'est pour moi le type même de la "cause" ambigüe. Je doute qu'elle ait été vue comme " bonne" par les peuples saxons qui en ont fait les frais.
Certes c'est une vision bien écartée de celle de la fantasy classique, où le bon guerrier tue des orcs par " devoir". Pour moi le guerrier se bat avant tout pour lui, sans idéaliser le monde, en essayant de survivre et de s'imposer, ce qui est en fait le but de tout être humain, même si dans nos sociétés isolées du "danger naturel" cela peut paraître marginal. Mais un homme qui se bat contre un cancer, ou une femme qui trime toute la journée pour un salaire de misère sont à mon sens autant de guerriers !
Je m'écarte sans doute. Résumons donc ainsi : pour moi, le bon guerrier est celui qui sait embrasser les causes qui seront les meilleures pour ses intérêts, pas par pur égoïsme, mais par instinct de survie

L'instinct de survie est une chose fort ancienne, un héritage animal que nous essayons tant bien que mal d'englober dans une fragile couche de civilisation. L'instinct de survie conduit l'animal à défendre le territoire qui lui est nécessaire pour se nourrir et se reproduire, pas plus. Au cours de l'histoire, peu de peuples se sont contentés d'en faire autant. Les empires, les invasions ne sont pas, je pense, liés à l'instinct de survie mais à quelque chose de plus subtilement humain: la violence.

Pour moi, la violence, c'est de l'instinct de survie dénaturé, car utilisé consciemment à des fins autres que la survie directe. Ainsi, au cœur de la bataille, de l'action, le guerrier doit-il tout mettre en œuvre non seulement pour survivre mais aussi pour détruire un maximum d'ennemis. Donc, même s'il semble réagir instinctivement à une agression, il dépasse ce stade en poursuivant les représailles au delà du strictement nécessaire.

Ce qui nous amènerait à penser que le guerrier parfait n'est finalement qu'une brute sans réflexion. Reste la juste cause, la défense de la veuve et de l'orphelin, l'acharnement à défendre son bien. C'est peut-être là que nous avons le plus de chance de rencontrer le guerrier respectable...

Un bon guerrier…
Le personnage principal de ma plus grande passion. Qui il est je vais vous le dire. Mais avant de donner mon point de vue sur la question, je veux être clair sur plusieurs choses.
Premièrement je ne considère pas de la même façon un combattant et un guerrier. Le combat est une chose ; la guerre… c’est beaucoup de choses.
Ensuite, je veux que vous sachiez que par « bon » ou « mauvais » guerrier, je ne juge que l’excellence de celui-ci. Je me moque totalement de son karma, de ses opinions ; De même que je ne prendrai parti pour les causes pour lesquelles il a choisi de suivre cette voie qu’est la guerre.

Pour cerner ma vision de ce personnage je vais commencer par décrire ce qui n’est pas nécessaire qu’il soit.
Je considère qu’il a passé le cap de former un maillon essentiel de la première ligne.
Il n’est plus celui qui charge en hurlant plus fort que ses frères d’armes afin de prouver qu’il « en a ».
Il n’est plus concerné par sa seule survie à une bataille.
Il n’est pas nécessairement présent sur le champ de bataille, même si son empreinte, sa signature y est assurément.
Il n’est pas toujours celui qui donne les ordres, mais bien souvent les ordres donnés découlent de ses conseils.
Il ne contrôle pas la nature, mais elle est rarement en sa défaveur.
Il n’est pas le meilleur des combattants mais il en connait un rayon sur les armes et les armures.
Il n’a pas besoin d’avoir une carrure de géant.
Ses adversaires n’ont pas besoin de l’avoir en visuel pour le craindre.
Etc.
Cette liste je pourrais la rallonger, mais ça n’est pas nécessaires, car vous l’aurez compris, pour moi il n’y a pas d’archétype « bon guerrier ».

L’excellence d’un guerrier se mesure par sa perception de la guerre. Plus il en comprend ses aspects, plus il en maîtrise les différentes facettes, meilleur guerrier il est.
Être un bon combattant, un officier charismatique, un politicien ou un diplomate habile ne suffit pas.
Un bon combattant excellera au combat.
Un bon officier saura commander ses subalternes.
Chacun maîtrise son domaine.
Pour moi, un bon guerrier maitrisera un certain nombre de chose lié à la guerre.
Un très bon guerrier en maitrisera encore plus.
Je pense que vous avez compris que pour moi, le guerrier ultime, ou du moins qui frôle l’excellence, maitrise la guerre… pas moins.
Et comme je l’ai dis plus haut:
La guerre c’est beaucoup de choses.


j'ajouterais ceci: une guerre fonctionne de la même façon qu'un orage. un orage c'est la rencontre du chaud et du froid; et moi dans un orage seul la beauté de l'éclair m’intéresse.

Sans entrer dans le débat « qu’est-ce qu’un bon guerrier? » je vais vous dire ce que j’aime ou n’aime pas dans un guerrier dans une œuvre d’heroic -fantasy :
Je n’aime pas trop ce que j’appellerais le « type ténébreux-dépressif-suicidaire » qui pourrait se résumer ainsi « après la guerre il n’y a que la mort » J’aime les gens qui se battent pour construire quelque-chose, les guerriers qui « ont un projet de reconversion apres pour les temps de paix a venir » (le fait que je n’éprouve pas de sympathie pour le personnage ne veut pas dire que je n’aime pas l’œuvre)
J’aime les guerriers qui sont des leaders et se battent pour assurer le bien-être et un futur radieux pour les leurs. J’aime qu’au-delà de leur gloire ou celle de leur armée ils pensent a leur peuple. J’aime beaucoup à ce titre les personnages de Daenerys Targaryen et Jon Snow dans « Le Trone de Fer »
J’aime aussi les guerriers qui ont un peu de profondeur. Je n’aime pas trop les personnages trop manichéens ou pas assez fouilles.
Enfin pour que j’aime un personnage il faut qu’il soit présent dans une œuvre que j’aime, cohérente et qui me tienne en haleine.
En relisant ce que j’ai ecrit plus haut je me rends compte qu’il y a quand meme des exceptions. Par exemple j’adore Conan (Le bardare, version Schwarzeneger ) alors qu’en fait si il se contente de se ballader en slip de peau pour assouvir une vague vengeance et taille tout en pieces tout ce qui se trouve sur son chemin…
Cordialement

Heathen, vôtre dernière phrase est magnifique.

Le problème, lorsque l'on parle du guerrier, est qu'il se divise radicalement en deux catégories. Il y d'un côté celui qui même la guerre comme un art à part entière, et celui qui la subit au mieux en attendant des jours meilleurs.

Pour être franc, j'avais ouvert ce sujet en pensant voir quelques images d'hommes d'armes et je ne m'attendais pas à l'excellence de ce débat. J'espère recueillir d'autres opinions...

aragorn a écrit:

Il était assez inévitable d'en arriver à tolkien car il a porté l'affrontement entre le bien et le mal à son paroxysme, créant ainsi des héros qui, tout en étant des machines à tuer, restent en nos cœurs comme des gens admirables. L'histoire, la vraie, crée aussi parfois ce genre de chose. Charlemagne, par exemple, connu comme un grand civilisateur, avec son image de grand roi débonnaire, n'en fut pas moins un conquérant impitoyable et le bouché des peuples du Nord. Il a fait décapité des clans entiers, hommes femmes, enfants...

Ainsi, la noblesse des causes tend à camoufler la violence des faits. Le romantisme éponge le sang .

En effet , Charlemagne n'est pas un saint et il y a toujours une récupération politique à la légende d'un personnage historique. Il y aurait une tartine à développer concernant la ou les récupérations idéologico-politiques de tel ou tel monarque, même au sein de la république...

L'Homme étant ce qu'il est , c'est -à -dire, un "animal pensant" - comme le disait si bien monsieur Pascal - donc susceptible de vouloir accéder au pouvoir par n'importe quel moyen ( la "loi de la jungle" en quelque sorte) et de jouer sur l'échiquier des enjeux géo-économico-politiques, le conflit sera inévitable avec son lot de victimes "innocentes" qui ont le malheur de se trouver au travers de son chemin et de son ambition. C'est le genre de guerre qui , la plupart du temps, entache nos manuels d'histoire et même notre actualité...
Donc, je vais plus loin que le simple instinct de survie de l'espèce ( ou alors les hommes politiques sont une race en voie de disparition?!) ou d'un groupe d'individu donné ( culturel, ethnique , clanique etc.)... Car contrairement à l'animal, l'être humain peut faire preuve de perversité ( tuer pour le plaisir et pas seulement pour se nourrir) et l'on transpose selon un rite psychologique de pacotille des vices aux animaux qu'il n'ont pas ... ou pas conscience d'avoir.
Sans aller dans les considérations bibliques, nous savons dans les grandes lignes ce qui est bien ou mal pour nous comme pour tout ce qui nous entoure .
Je vais être très schématique mais par exemple, le mal c'est ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse ou qu'on fasse à nos proches ( à part d'être maso ou suicidaire, personne ne veut être tué, on est bien d'accord ?) Mais nous ferons plus ou moins preuve de bonne foi en fonction de ce qui nous arrange le mieux pour notre propre intérêt ( je sais que tuer c'est pas bien et je ne voudrais pas qu'on me le fasse mais pour avoir un peu plus de terre pour ma famille , je veux bien réduire à néant une autre famille pour assouvir mon besoin d'extension et je trouverai les bons arguments pour le faire. Exemple: La chasse aux sorcières / les guerres de religion/la révolution française pendant la Terreur: Bons prétextes pour accroître son patrimoine territorial au détriment du voisin )

Dans la vie de tous les jours, en tant qu'êtres humains vivant parmi ses congénères plus ou moins "civilisés", nous avons aussi nos propres batailles à mener. Même si à la base, nous pouvons être plutôt pacifiques, il arrive parfois que le comportement irrévérencieux , irresponsable et agressif de nos interlocuteurs nous poussent au conflit, tout simplement dans le but de se faire respecter et de "sauver notre peau" tant au sens propre qu'au sens figuré. Et le monde dans lequel nous vivons est un vivier particulièrement bien fourni en détraqués / psychopathes en herbe , en manipulateurs / prédateurs pervers et en frustrés/ hystériques occasionnels et/ou permanents de tout poil avec lesquels il faut composer chaque jour et en cas de nécessité, limer ses crocs ( car aboyer, c'est bien mais mordre, c'est parfois plus convainquant)


Mais l'être humain étant capable du meilleur comme du pire, la guerre peut être transcendée par une image bénéfique, même si elle reste cantonnée dans le domaine de l'imaginaire et de l'idéal ( tel Aragorn ou Lancelot)
Quoique... il existe bien des "bonnes causes" comme celles qui visent le bien - être et la sauvegarde de l'humanité et de tout ce qui vit sur terre. La collectivité entière est impliquée et non plus un seul individu ou une poignée d'individus. Si certaines personnes n'avaient pas à un moment ou un autre "pris les armes" ( se battre peut être pris aussi dans le sens symbolique) , certaines avancées sociales, certains progrès techniques, certaines prises de conscience , certains réseaux d'entre - aides n'auraient jamais eu lieu .

Ici, on est loin de la diffusion fanatique d'une religion monothéiste par un empereur conquérant . Religion qui , on le sait a prêché dans l'absolu l'amour du prochain tout en le prouvant d'une bien singulière et paradoxale manière dans les faits...
Loin aussi de la simple loi de nature ( qui tend à excuser beaucoup de comportements dits agressifs ) car tout de même plus de 2000 ans de civilisation, ce n'est pas une mince petite couche insignifiante! De l'homme des cavernes à l'homme d'aujourd'hui il y a quand même une sacrée différence, ne serait - ce que par la taille du cerveau ( même si devant certains spécimen -il est vrai - on est en droit d'en douter...) Nous sommes capables de "rationalité" tout comme d"'instinct". Donc, l'être humain a le pouvoir de brider son côté animal . Mais pouvoir n'est pas vouloir...

Le cerveau humain est capable de concevoir de grandes oeuvres , c'est pourquoi il est capable de créer une image guerrière idéalisée. Mais quand vient le moment de l'application et de la mise en oeuvre, c'est une autre histoire ...

Petit retour dans ce vieux sujet. En voici un, de combattant avec une sacrée "gueule"! De là à savoir s'il est bon ou mauvais? Je donnerais à ce sujet une réponse à la "Kaamelott": il est juste con!



Pour la petit histoire, c'est une image 3D

si je peut me permetre, j'oserai dire, que pour un guerrier, il a des ongles propres!! c'est suspect!.........

C'est carrément une faute de gout!

Les Dothraki prennent juste bien soin d'eux !

Si ça en tourne, c'est une grosse chochotte. D'ailleurs, il du fond de teint et les yeux maquillés. Je trouvais aussi qu'il était facilement tombé de cheval pour une petite coupure de rien. Même la cicatrice, c'est du chiqué! Dans Conan, elle est pas au même endroit!

Nous aurions été trompés ? Le grand Khl Drogo la plus grande chochotte de l'histoire des 7 couronnes !! C'est une honte ! ^^

Allez... du bon guerriers....

Les 3 royaumes. Un bien beau film, pas toujours très "histo" mais épique et grandiose. Comme souvent, personnellement, je préfère le méchant, sournois et cynique juste ce qu'il faut, largement aussi intelligent que les gentils, et amoureux de la femme du plus gentils d'entre tous ( Et là, on le comprend. Elle est tellement belle qu'on le pardonnerait presque!)

aragorn a écrit:

amoureux de la femme du plus gentils d'entre tous ( Et là, on le comprend. Elle est tellement belle qu'on le pardonnerait presque!)

Personnellement j'ai un faible pour la petite Sun Shangxiang dont le caractère est bien trempé^^

L'espionne, oui, elles est très mignonne. La scène où elle déroule la carte est charmante.