Les saints et le recluement

EUDES DE ST AMAND a écrit:

si l'église reconnaissée les dons de la personne, la elle était évaluée comme un(e) saint(e) potentiel(le). Elle (il) vivait reclu(e) pour ce consacrer à dieu jusqu'à ça mort.

Oui enfin il ne faut pas éxagérer non plus, beaucoup de saints au moyen âge n'ont pas vécus comme des reclus . Saint François d'Assise l'ami des pauvres, Saint Thomas d'Aquin enseignant à l'université, Saint Louis, rendant justice avec bonté sous son arbre, Sainte Jeanne d'Arc boutant les Anglais et tant d'autres !

Rayena a écrit:

Oui enfin il ne faut pas éxagérer non plus, beaucoup de saints au moyen âge n'ont pas vécus comme des reclus . Saint François d'Assise l'ami des pauvres, Saint Thomas d'Aquin enseignant à l'université, Saint Louis, rendant justice avec bonté sous son arbre, Sainte Jeanne d'Arc boutant les Anglais et tant d'autres !

Pour Jeanne d’Arc dit (la pucelle)
Elle fut condamnée pour hérésie et brûlée sur le bûcher en temps que sorcière.
Elle fut réhabilitée par l’Eglise 150 ans plus tard.
Pour st Louis dit (Louis 9) il était roi quoi que Blanche de castille ait la tutelle de la France donc cela n’est pas impossible qu’il fût reclus un temps. Il eu les vision bien plus tard.
Sa première vison il l’eût juste avant le départ en croisade, et pendant les croisades puis en approchant du Golgotha.
Certain écrit le site en reclus, d’autre toujours entourés de personnage de la cour donc dur à savoir.

Pour st François d’assise il vécu en moine reclus avant de fonder son ordre.
Car son monastère fut détruit par les chevaliers teutons de retour de croisade et il errât et eût des visions mais il fut solitaire très longtemps

Pour st Thomas d’Aquin il fut reconnut philosophe et habilité à enseigner mais juste aux initiés puis ce retiré très souvent de longues années.
De même pour st Augustin père des saint écrits inquisiteurs.

A ce jour du côté de certain couvent ce trouve toujours une maison de pierre sèche où vivaient les saints(es)
Cela servait de reliquaire et de lieu de pèlerinage comme celui de Poitiers pour sainte Clotilde
Il est vrai que ce fut beaucoup plus les saintes qui ce trouvées recluses
A leurs demandes.

Ce qui est logique car les moines dans leur vie monastique sont des solitaires de la foi donc ils s’isolent soit dans le silence ou autres.

Et à l’époque moyenâgeuse il y avait beaucoup de monastères et de couvents
Ce qui explique cette prolifération de saints (es)
Car pour parler païen, ils étaient les héros de la religion, et apportaient un liant à la chrétienté, cela permettait de faire chuter le paganisme et les autres croyances hérétiques de l’époque.
Qui voyaient des héros dans leurs guerriers et non dans la religion

En faites Eudes, ce que je voulais dire c'est que pour aspirer à la sainteté au moyen-âge (d'ailleurs c'est toujours valable à notre époque), une vie de solitaire n'était pas obligatoire (c'est une question de vocation).

Par contre il me semble que tu fais de petites confonsions entre vie monacale, vie en hermitage et vie de reclues.

Les moines ou les moniales sont éffectivement des hommes ou des femmes qui vivent dans le silence et la prière pour se consacrer totalement à Dieu. Mais ce ne sont pas des reclu car ils vivent en communauté. Ils assistent aux offices ensemble, travaillent ensemble etc. Les Bénédictins en sont un parfait exemple (ordre très répandu au moyen age).

Les hermites eux, vivent seuls, dans une petite grotte ou une cabane, généralement au milieu de la nature. Majoritairement, les hommes se consacrent à cet vocation, mais certaines femmes l'ont vécues aussi. Je pense en particulier à Sainte Marie Madeleine. Mais ce ne sont pas des reclus car ils peuvent sortir de leur hermitage pour se promener et même recevoir du monde.

Les reclus, ou plutot les recluses (car de mémoire c'est surtout les femmes et non les hommes qui suivait cette vocation) étaient des femmes vivant en plein ville, dans une maison dont la porte avait été murée. Elles étaient nourries par l'Eglise locale (Eglise dans le sens communauté locale, prêtre et paroissiens). Ainsi elles étaient reclues du monde pour se tourner totalement vers les choses spirituelles.

Parmi les quatre saints que j'ai cité, aucun ne fut un reclu, bien que, dans chacune de leur vie, il y ait eu des moments de solitude pour se retrouver seuls avec leur Dieu, ce qui est relativement normal.

Pour ce qui est de Saint Thomas d'Aquin, je ne sais pas ce que tu entends par "enseigner juste aux iniciés", mais il a enseigné durant de nombreuses années à l'université de Paris puis en Italie, et l'hagiographie (bibliographie sur la vie des saints) nous dit qu'il y avait foule à ces cours !!!! Thomas d'Aquin était un théologion extrèmement célèbre et brillant, de plus sa vie était totalement en accord avec ce qu'il enseignait, non seulement ses enseignements nourrissaient l'intelligence, mais aussi le coeur et le volonté ! (ce qui explique la foule d'étudiant qui venait assister à ses cours).

Tu dit que Saint Augustin est le père des saints écris inquisiteurs. C'est une plaisanterie ? . Non plus sérieusement, qu'entends tu par là, l'inquisition sauf érreur c'est plusieurs siècles après Saint Augustin...

La sainte inquisition ce servit des écrits de Plotin et de st augustin pour jugée les hérétiques
D’ailleurs dans le Maleux( marteau des sorcieres) livre des inquisiteurs tu retrouves les textes de s’est deux auteurs plus des textes biblique
Et les moines pour certain vivaient en communauté
Mais pas tous, tu avais les reclus, les Hestse (moine orthodoxe ou teuton) qui vivaient hors de la communauté

Pour st Thomas d’Aquin Oui c’est enseignement était donné à une certaine élite comme ceux de la BOETIE, MAUBERT et d’autre.
A l’époque ce qui avait des visons reconnut par l’église en temps que tel, était mis à l’écart de suite de la communauté.
De façon a ne pas être perturbé par la vie communautaire et venait au prêche sous accord de l’évêque.

Par vocation je ne suis pas sur qu’ils embrassé les ordres par vocation, mais surtout pour manger à leur faim et les filles était très souvent mise au service de l’église. L’aîné à la ferme le cadet à l’académie militaire et le dernier donné a l’église et les autre resté à la ferme comme serf
Et si l’église décidé un prélèvement, ils allaient pour les meilleurs à l’université payé sur le denier de l’église mes rare était les paysans à y avoir accès.

Il y en eu des écrivains public souvent rang réservé au paysan ayant fait l’université ensuite troubadours et quelque trouvers qui conté et renvoyé le vers à la cours.. Mais pour les hautes études pour tenir place aux nobles peu de paysan ils était mis au banc de la cour c’était plus des familles de noble ou leur bâtard de la noblesse qui avait accès à de tel largesse.

Dès que j'aurais un peu de temps, sire Eudes, je vous ferais une réponse, en attendant, veuillez m'excuser, j'espère pouvoir prendre le temps dans les jours qui viendront

je crois en effet qu'eudes et rayena ne parlent pas de la meme chose...vivre reclu, à l'écart, ermite ou moine ne signifiait pas etre forcément saint!

surtout, si j'ai bien tout compris, on ne nait pas considéré comme saint! c'est au fil de la vie que "l'appellation" saint était donné, voir après la mort...je pense à jeanne d'arc essentiellement.

Bien j'avais laissé ce sujet de coté, mais maintenant que j'ai un peu de temps (du moin je le prends), je vais y répondre.

Tout dabord, que tout malentendu sois dissipé, le but de toutes discutions sur ce forum est de partager ses connaissances dans la convivialité et non de vouloir avoir raison ou de prouver quelque chose, donc avant de répondre, je tenais à dire, que c'est dans cet esprit que je vais répondre .

C'est très interressant ce que tu m'a apris Eudes sur la Sainte Inquisition. A vrai dire, je connais très très peu tout ce qui se rapporte à elle. C'est un sujet qui a toujours été tellement polémiqué, que je n'ai jamais entrepris de l'approfondir, la vérité étant tellement difficile à démellée dans ce genre de cas. Tu a l'air de connaître un livre dont se servait les inquisiteurs avec des extraits de Saint Augustin et Plotin ? Aurais tu quelques uns de ces extraits sous la main ? Si oui, merci d'avance

Pour ce qui est des personnes qui avaient des dons particuliers ou des visions, il est vrai que bien souvent, la vie en solitude les attirait (pour en revenir au tout début de la discution). Mais c'est parceque cela venait d'eux, il ne s'agissait pas d'une vie imposée par l'Eglise, c'est un peu ce que pouvait laisser entendre ce que tu avais écris . C'est pour cela que j'ai dit que devenir reclu n'était pas le seul moyen pour ces personnes de devenir des saints, ou plus précisément de tendre à une vie de sainteté. Cependant, il est vrai qu'il faudra attendre Saint François de Sale au XVIIe siècle pour que la sainteté dans la vie quotidienne soit particulièrement mise en valeur (voire "le Traité de la vrai dévotion", petit opuscule écrit par François de Sale, dans le but de rendre accessible la sainteté à toutes les personnes vivant dans le monde). Cela ne veut pas dire pour autant que cette doctrine spirituelle ne fut pas conseillée et pratiquée avant, et dans le cas présent au Moyen-Age. Mais bon, je te l'accorde, la coutume était plutôt que les mystiques et autres personnes charismatiques s'isolent, néanmoins, je maintiend qu'il ne faut pas généraliser dans ce cas (Il éxiste beaucoup de témoignages de mystiques ayant vécu cela au milieu de leur activitées quotidiennes, principalement des mères de famille, je doute qu'une mère de famille aurait abandonné ces enfants et son mari au moyen-âge pour s'isoler dans la prière ! l'abandon de son devoir d'état est une chose qui fait très très mauvaise figure dans un procès de canonisation, tout chrétien est sensé accomplir ses devoirs, et d'autant plus si est déterminé à tendre vers la sainteté, visions ou pas ! )


Pour l'enseignement de Saint Thomas d'Aquin, si tu entends qu'il était donné à une certaine élite, comme aujourd'hui des cours pour devenir informatien ou programmeurs s'adressent à des personnes ayant déjà un certain bagage d'étude pré-requis et donc à une certaine "élite", alors oui, je suis d'accord. Son enseignement s'adressait à des étudiants en philosophie et en théologie. Il faut dire qu'à cette époque, les facultées de philosophies et de théologies était extrèmement répandues, rien à voire avec ce que l'on peut connaître aujourd'hui, même dans le domaine de la philosophie. Je pense aussi que tu fais allusion aux personnes qui n'étaient pas lettrées. En effet, le niveau intellectuel des cours de Thomas d'Aquin n'avait rien à voire avec un sermon donné au peuple, lors de la messe du Dimanche (il suffit de feuilleter un peu la Somme Théologique de Saint Thomas pour vite s'en rendre compte !! Elle qui a la base a été écrite pour des débutants, ce qui fait souvent rire les connaisseurs d'ailleurs xD).

Tu dit que les personnes qui avaient des visions reconnues par l'Eglise en tant que telle, étaient mise à l'écart, alors là par contre je t'arrête tout de suite . L'Eglise en tant que telle justement, ne reconnait les visions d'une personne que bien longtemps après sa mort et jamais de son vivant. C'est une mesure de prudence qu'a toujours observée l'Eglise. Par contre, peut être voulait tu dire, que les personnes ayant des visions et dont l'accompagnateur spirituel (souvent un prêtre) pensait et discernait que cela venait réellement de Dieu suggérait a la personne accompagnée de vivre à l'écart de la société.. c'est possible, mais as-tu un exemple historique précis ? Qui repose sur des documents fiables ? Ce serait interressant. Dans tous les cas, je doute quand même que cela était conseillé à des personnes ayant un devoir d'état précis à accomplir (Ormis le cas, Saint Nicolas de Flue, Saint Suisse national, qui quitta femme et enfants pour aller dans un petit hermitage non loin de chez lui - ce point justement à posé beaucoup d'objections lors de son procès de canonisation-).

A propos des vocations, je parlais de la vocation des personnes ayant des dons particuliers, je ne parlait pas des vocations dans la famille, ce sont deux points bien différents . La vieille rangaine comme quoi au moyen-âge la plupart des vocations avaient pour origine des raisons purement humaine, et que le spirituel n'y avait aucune part ; tout dabord je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet premier de la discution Mais bon, puisque tu l'abordes, je dois te dire que cet argument énorme sur les vocations m'a toujours fait sourire et pour diverses raisons... Tout dabord, il s'appui sur le préjugé que la population au moyen-âge était sous alimentée, ce qui est faux, cela a été prouvé par plusieurs historiens, pour cela je te renvois au post que j'ai fait sur le livre Le Moyen Age pour quoi faire ? de Régine Pernoud : https://rivendell.forumactif.com/Autour-du-Donjon-c3/La-Bibliotheque-f7/Les-Grimoires-f9/Le-Moyen-Age-pour-quoi-faire-Regine-Pernoud-t614.htm

Je pense que la foi au Moyen Age était très forte et que vouer sa vie à Dieu à cette époque était une chose tout à fait normale. Dans des familles allant de dix à quinze enfants, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'exeptionnel à ce que l'un d'entre eu entre dans les ordres ou devienne prêtre de par son propre désir ! L'argument qui tend à nous faire croire que toutes ses vocations étaient purement arrangées, n'est qu'un préjugé de plus, qui prend d'autant plus qu'il est énorme est absurde. A savoir que l'on dirait que la conception d'une société profondément religieuse et pieuse nous dérange aujourd'hui. Et dailleurs sur quoi repose cette thoérie ? Sur quels textes ? Tout cela n'est qu'une grosse supercherie dont le but inavoué est de discréditer l'Eglise. Cela dérange térriblement aujourd'hui qu'une des plus grandes période de notre histoire, ai été possible en grande partie grâce à l'Eglise. A partir de là, tous les arguments sont bons pour dire que le Moyen Age était une époque obscurantiste, misérable et que l'Eglise, à défault d'être une Mère, était une sorte de dirigeante sévère et froide, qui, jouant sur la crédulité des petites gens, et se servant de son pouvoir, faisait subir son joug à tous, afin de devenir toujours plus puissante. Dans cette vision de l'Eglise, on attend presque les roulement de tambours, avec la révélation extraordinnaire que le pape n'était en fait que la réincarnation de Sauron et les évêques, ses sombres sbires. Je caricature, car mieux vaut en rire, mais quand on lit certaines choses ou que l'on entend certains discours, nous n'en sommes pas loin . Le plus triste la dedans, c'est que c'est une insulte à l'histoire sur bien des points.


Sinon Fée Vivianne, effectivement, il y a une différence entre "être considéré comme un saint" et "être un saint".

Dans le premier cas, certaines personnes pieuses, par leur charité, leur exemple, voire les miracles qu'elles avaient accomplis étaient considérées par le peuple comme saintes, ou avait une grande réputation de sainteté (je pense au curé d'Ars, même si ce n'est pas au Moyen-Age).

Le second cas à lieu lorsqu'un personne est déclarée sainte par l'Eglise après sa mort et suivant une procédure qui a évoluée au cours de l'histoire de l'Eglise. Voici un lien qui résume très bien tout cela en une page http://jeanpaul2.cef.fr/enseignement/canonisation-beat_01.html