Les Valois...vous en pensez quoi??

Vous n'etes pas sans savoir la trame de la guerre de 100 ans: plus de Captétiens donc l'es anglais peuvent revendiquer le trone de France, mais bon, nous autres français on a notre fierté, pourquoi pas créer une nouvelle dynastie royale?? Voici donc Philippe de Valois neuveu de Philippe le bel.

Les Valois sont des Rois guerriers, de très bon chevaliers, mais a mon sens ne sont pas tailler pour etre Roi, (il existe bien sur des exception...) la bataille de l'écluse fut un désastre, Crécy de meme et la faute incombat a Philippe IV qui massacra ces propres mercenaires Génois(avec la mythique phrase "tuez moi cette Ribaudaille!!)
enfin bref les défaite se suivent à cause de la certitude des Valois à penser qu'une bataille ne peut etre gagnée que par la chevalerie et nan grace à la piétaille...

Qu'en pensez vous? la faute aux Valois? a la chevalerie toute entiere et son outrecuidence?

Personnellement, ce sont surtout les derniers Valois qui me laissent perplexes. mdr

Je ne sais pas si nous pouvons vraiment porter un jugement sur des personnages dont nous n'avons jamais réellement assisté aux faits... mais selon moi, Phillipe VI était un felloneux outrecuidant, qui était gavé de roman de Chavalerie, et qui se prenait pour un second Roland ou Arthur! Je suis du côté français pendant cette bataille, mais en comparant Edouard III et notre souverain de l'époque... il y avait de quoi hésiter ! La Chevalerie Française n'est pas étrangére non plus au drame de Crécy. Hormis quelques seigneurs, beaucoup pensaient que la pietaille ne valaient absolument rien. Leur bêtise était comparable à leur orgueil, je suppose. Tant de morts fait par notre propre camp, tous ces "Herlos" comme ils le disaient en leur temps, massacrés par leur propre supérieurs... ça fait froid dans le dos.
De plus, Philipe VI était totalement sous l'emprise de sa femme... qu'on disait à moitié folle. Cela m'aurait marri de devoir combattre sous les ordres d'un tel Roi. Mais si c'était pour sauver la France des maudits "Goddons"... alors il faut bien savoir faire quelques sacrifice je suppose.

Je suis d'accord avec toi, Edward III étaitbien plus digne de respect que Philippe VI de Valois, dailleurs le petit fils de Philippe: Charles VI était fou, lors de ses crises il pensait s'appeller Georges et qu'il était fait de verre , il pensait donc que si il tombait il se briserait en mille morceaux!!
Encore un Valois "spécial" cella dit, des Rois fou ou felloneux il y en a eu pléthore et il est vrai, comme tu dis, que l'on ne peux pas juger, mais étant donné que la guerre de 100 ans commença avec les Valois et qu'il y a eu ainsi moult batailles, la France avait plus que jamais besoin de bons Rois....

Ha, les Valois, sale période. Je vous suit tous a fait dans vos remarques. Mais on oeut leur attribuer une chose (de valeur ou pas, à vous de voir): très bonne capacité politique dans l'art de la fellonnerie et de j'arrange tout pour ma gueule....

Il est vrai, Ace, c'est quelque chose qu'on ne peut pas leur enlever... Mais pour ma part, je ne trouve pas que se sont là qualités qui sied à un Roi de France !
Tout a fait d'accord avec toi Kunzo, la France avait grand besoin de Roi dans cette période tourmentée, et pour tout endurer il aurait fallu un deuxiéme Arthur (quoi qu'il a bien perdu la bataille de Galahad, alors... ) ! Mais un Vallois... c'est vrai qu'ils ont des excuses à la vue de leur arbre généalogique. Rois fous ou felloneux... C'est vrai qu'il y en a eu beaucoup, mais à tout prendre je préfére un roi felloneux qui sait ce qu'il fait, plutôt qu'un fou obligé de livrer bataille pour ne pas perdre la face face à son peuple !

Eldera de Beauregard a écrit:

Il est vrai, Ace, c'est quelque chose qu'on ne peut pas leur enlever... Mais pour ma part, je ne trouve pas que se sont là qualités qui sied à un Roi de France !
Tout a fait d'accord avec toi Kunzo, la France avait grand besoin de Roi dans cette période tourmentée, et pour tout endurer il aurait fallu un deuxiéme Arthur (quoi qu'il a bien perdu la bataille de Galahad, alors... ) ! Mais un Vallois... c'est vrai qu'ils ont des excuses à la vue de leur arbre généalogique. Rois fous ou felloneux... C'est vrai qu'il y en a eu beaucoup, mais à tout prendre je préfére un roi felloneux qui sait ce qu'il fait, plutôt qu'un fou obligé de livrer bataille pour ne pas perdre la face face à son peuple !

Je vous suis parfaitement Dame Eldera, c'était une simple boutade.

J'avais bien compris Ace... N'empéche que vous n'avez pas tort...

Il me semble que Philippe le Bel avait su repoussé les prétentions anglaises en créant la loi salique, qui éloignait du trône tout membres royals issus eux-même de membres... féminins (Misogynie, quand tu nous tiens ^^)
Donc selon la loi, et ce avant la fin des Capétiens, Edouard III n'avait plus aucun droit sur le trône de France, sinon celui de la conquête.


Pour les défaites françaises, je pense que l'esprit chevaleresque de l'époque et l'appat du gain sont les plus gros fautifs. Il faut comprendre que pour un noble français (et encore plus pour le roi), son titre de chevalier tient à deux choses: ses prouesses au combat et la taille de ses coffres. Et les récits de chevalierie ne font rien pour arranger ces conceptions.
Les batailles sont alors l'occasion de capturer un ennemi, étant par essence un autre noble, et le rançonner (le plus cher possible).
Lors des batailles donc, les chevaliers français se précipitent sur une proie anglaise, sûr de la supériorité incontesté de leur chevaux et de leur armure... et se casse les dents sur les archers et les piquiers anglais.
La bataille de Poitiers reste le pire désastre: l'armée anglaise est prise au piège, mais l'incompétence stratégique du roi français et l'indiscipline de ses chevaliers lui fait perdre une bataille facile et conduit à sa capture.

Peter Ash a écrit:

Il me semble que Philippe le Bel avait su repoussé les prétentions anglaises en créant la loi salique, qui éloignait du trône tout membres royals issus eux-même de membres... féminins (Misogynie, quand tu nous tiens ^^)
Donc selon la loi, et ce avant la fin des Capétiens, Edouard III n'avait plus aucun droit sur le trône de France, sinon celui de la conquête.

Il ne l'a pas créer, il l'a fait interpréter par ses juristes pour qu'elle serve les intérêts de ses successeurs.
Plus que par misogynie, il s'agissait surtout de conserver la France entre les mains de rois Francs et de ne pas la voir partir entre les mains de l'Anglois. Ce qui nous conduira à une des éléments déclencheurs de la guerre de cent ans.

Ah ? Merci pour cette précision, Ace. Mais alors qui a créer cette loi ?

ça date de Clovis me semble t-il... je te confirme ça...

EDIT :

Oui c'est ça, il s'agit de règles utilisées par les Rois Francs Saliens et qui fut ensuite rédigée sous Clovis lorsqu'il devint rois des francs.

Encyclopaedia Universalis a écrit:

À l'époque franque, les Francs Saliens, comme beaucoup d'autres peuples barbares, ont un code de procédure judiciaire et un code pénal, la loi salique, qui est pour l'essentiel un tableau des amendes compensatrices de crimes.Cette loi excluait les femmes de la succession tant qu'il restait des héritiers mâles et cette pratique fut étendue à la succession de la couronne de France : en 1316, Louis X le Hutin meurt, laissant un fils posthume qui ne vit que quatre jours, et une fille ; en 1322, Philippe V ne laisse pas d'héritier mâle. Puis, en 1328, le roi d'Angleterre Édouard III, petit-fils par sa mère de Philippe le Bel, se pose en candidat contre Philippe de Valois, neveu de celui-ci par son père. Chaque fois, des assemblées de nobles, d'ecclésiastiques, de bourgeois et d'universitaires soutiennent le roi adulte contre de jeunes filles, puis le Français contre l'étranger, ce qui est l'origine officielle de la guerre de Cent Ans. Lorsque s'éteint la dynastie des Valois en 1589, Philippe II d'Espagne essaie d'imposer la fille qu'il a eue d'Élisabeth de France, fille de Henri II, contre le roi Henri IV. Mais l'arrêt du parlement de Paris de 1593 déclare nuls les traités conclus par cette princesse étrangère « comme faits au préjudice de la loi salique et autres lois fondamentales du royaume »

Les Rois Valois n'étaient-ils pas aussi écrasés par les personnalités fortes de leur entourage? Car s'ils avaient voulu mettre au point une tactique militaire efficace, sans doute les chevaliers n'auraient ils pas acceptés de mettre leur honneur au pas ... les Valois à mon sens ce sont surtout retrouvé sur le trône à une époque de mutation des techniques de guerre, ce qui ne les a pas aidé je pense.

Oui, mutations des techniques, mais aussi des mentalités. Les anglais s'étaient déjà rodé à la guerre d'usure contre l'Ecosse. Ils savaient utilisé tous les avantages de piquiers et des archers et ne faisait plus reposer leur puissance uniquement sur la cavalerie, un point sur lequel les français étaient très en retard.

Mais ils me semble que les Français ont employé des Ecossais non? A la fin de la guerre, sous Charles VII ...

Sous charles VII, je ne sais pas.
Mais dès le début de la guerre de cent ans, les français soutiennent l'Ecosse contre l'Angleterre, en attendant d'être eux même en état de se lancer dans le combat. Ce qui n'a pas empêchait les anglais d'écraser les écossais et de rentre la monnaie de leur pièce au roi de France avec les Flandres (comme pour la bataille de l'écluse)

Oui, d'ailleurs c'est plus ou moins ça dans Braveheart ... les Français soutiennent les Ecossais, sous Philippe le Bel non?

Braveheart est une hérésie historique, c est plein d'anachronismes ...

Ah bon? T-T

bah :
- la bataille de stirling c'était au niveau d un pont pas d une plaine
- les costumes sont loin d'êtres histo (Aucun écossais ne portait des kilts à l'époque.)
- William Wallace n'a jamais rencontré Isabelle.
- braveheart est en fait le surnom d un autre personnage écossais mais je sais plus qui
- le décret noctis primae n'a jamais été utilisé par le roi Edward. (en fait, il existe peu de preuves historiques qui noctis primae existait en premier lieu)
......

Ben, heuuuu, vous avez déjà vu une voiture passer derrière un champ de bataille?

Bon soit c'est un accident et non un manque de documentation, mais tout de même, et je dirais que c'est le cas de la plupart des films, il ne faut jamais s'y fier!
(En tout cas moi je ne fais jamais confiance au cinéma, surtout depuis que j'ai étudié les adaptations de Robin des Bois ^^)

[HS]
c'est pas une voiture mais une camionnette blanche ... c est pas pire que l avion dans Troie
mais c est pas ca le problème ....
[/HS]

Donc je pense qu'on peut dire que les Valois étaient des rois chevaliers non?
Que ce soit Philippe VI qui ordonne de massacrer les Gênois ou Jean II pendant l'affaire de Rouen, ils sont au début assez impulsifs ... mais je pense que Charles V est un bon exemple, pour démontrer que les Valois n'étaient pas de mauvais rois, puisqu'on lui doit la reconquête de la plupart des territoires ...

Hmm... Il me semble que Charles V commence en effet à se détacher de cet esprit chevaleresque qui caractériser les Valois précédents. D'ailleurs sa constitution phisyque ne lui permet les prouesses guerrières de ses prédecesseurs. Et en plus il est avocat ^^.
C'est lui qui va enfin appliquer une tactique efficace contre les anglais. Plus de bataille rangée, mais une politique de la terre déserte qui vide les campagnes, ce qui réduit à néant les chevauchées des pillards britanniques, ainsi qu'une mise en défense à l'abri des fortifications des villes françaises. Les anglais n'étant pas équipés pour de long sièges, ils reviennent souvent bredouille.
Charles pourra donc tranquillement préparer sa reconquête des territoires pris après le traité de Brétigny. Ce qu'il fera en moins d'un an, je crois. Et il faudra alors pour les anglais attendre la fin de son règne et l'avenement de Charles VI le fou pour reprendre du poil de la bête.

Oui ... d'ailleurs je trouve que dans la pensée collective on remarque bien plus Du Guesclin que Charles V. Je trouve ça dommage, parce que même si je suis d'accord que Du Guesclin était le guerrier que ne pouvait être Charles V, il ne faut pas non plus éclipser la personnalité du souverain, qui fit de Du Guesclin l'instrument de la reconquête ... d'ailleurs Jean Favier l'explique très bien dans la Guerre de Cent Ans

Invité a écrit:

Oui ... d'ailleurs je trouve que dans la pensée collective on remarque bien plus Du Guesclin que Charles V. Je trouve ça dommage, parce que même si je suis d'accord que Du Guesclin était le guerrier que ne pouvait être Charles V, il ne faut pas non plus éclipser la personnalité du souverain, qui fit de Du Guesclin l'instrument de la reconquête ... d'ailleurs Jean Favier l'explique très bien dans la Guerre de Cent Ans

Je suis tout à fait d'accord.

Charles V était finalement un des seuls Valois ( avec Louis XI) qui ait su gouverner son royaume et son règne même est marqué par une certaine paix, une fois le territoire reconquis, grâce à l'aide de son connétable Du Guesclin.
Charles V n'était effectivement pas un homme d'action, à cause de la goute ( il mourra d'une crise cardiaque résultant de la goute à 42 ans) et d'une maladie du sang qui faisait gonfler ses veines ( visibles sur son gisant de corps commandé de son vivant). Donc, il va s'appuyer sur Du Guesclin qui était un très bon stratège ( quand la bêtise outrecuidante des chevaliers ne s'en mêlait pas et lui laissait le champ libre) , utilisant la technique de la terre brûlée et sachant se faire obéir par une armée constituée essentiellement de mercenaires. Le " dogue de Brocéliande" savait très bien comment venir à bout des Grandes Compagnies qui infestaient le royaume , elles mêmes constituées d'anciens mercenaires sans solde qui s'organisaient en grands brigandages.
D'ailleurs, Charles V va tout faire pour ne pas commettre les mêmes erreurs que son père Jean II "le Bon" (sic - c'est de l'ironie, tellement il était "mauvais"?!) , mort dans les geôles anglaises.
En effet, le binôme Charles V/ Du Guesclin était parfait dans ce contexte de la Guerre de 100 ans. Beau travail réduit à néant par Charles VI dit " le Fou" ( certainement schizophrène mais peu de témoignage pour être à 100% sûr) mais appelé ainsi que bien plus tard, car de son vivant, il était appelé le "Bien Aimé ( et oui... pas rancunier le peuple françois)
Cette lignée royale , en grande majorité " maboul ", va s'achever aussi stupidement qu'elle a régné, sur un coup de linteau ( Charles VIII) Après ce sont des Valois indirects ( Orléans avec Louis XII / Angoulême à partir de François 1er jusqu'à Henri III) qui s'éteignent aussi sur des "cas" , en particulier Charles IX et Henri III...

Je recommande en plus de l'ouvrage de Jean Favier celui de Georges Minois,la Guerre de 100 ans, excellent.