La mentalité liturgique du Moyen-Age

Bonjour ,

Pour mon premier post, j'aimerai vous consulter sur un passage de "Mentalités Médiavales" d'Hervé Martin qui m'a assez intrigué :

" (...) il nous a paru nécessaire de prendre en compte la rupture épistémologique majeure survenue au haut Moyen Age, lorsque l'ordre antique de la nature s'est défait, pour céder la place à une approche symbolique de l'univers créé par Dieu.

Suite à ça l'auteur insiste sur la perception religieuse de la nature et du monde réel, et de la dépendance direct de l'univers à la puissance de Dieu, provoquant ainsi l'escamotage complet des causes relevant de l'analyse rationnelle.

C'est le clivage observé par l'auteur entre l'épistémologie antique et médiévale, dans une évolution plus liturgique du monde, qui m'interpelle et c'est là que j'aimerai orienter la question. Je pensais que les peuples de l'Antiquité étaient d'aussi fervents religieux que ceux du Moyen-Age ? En fait, j'ai du mal à évaluer la différence qui sépare l'influence de la religion antique et médiévale dans la perception du réel et dans la vie quotidienne.

Si quelqun peut m'éclairer ?...

Je ne sait pas si j'ai bien saisie votre question mais je vais tacher d'y répondre tel que je l'ai compris.
L'auteur semble donc faire une différence avant/après chrétientée. Il me semble qu'avant, les dieux était plutot des avatars des différentes "forces" de la nature, tandis que le dieu chrétien en est plus le créateur. Il ne possède pas d'attribut comme les dieux grècs (le tonnere pour Zeus par exemple que l'on peut observer dans la nature, ou bien les tempètes pour Poséïdon...) ou ne représente pas une chose concrète comme dans les religions animistes. Il est leur créateur et controle toute chose et est plus impersonnel. Seul ceux qui on la "foie" voient dans la nature l'oeuvre de leur dieu, tandis que n'importe qui peut différencié un éclair d'un ouragan... même si leur nom est différent dans les différentes religions, ils restent les mêmes. On peut remarquer que cela est d'ailleur le même chose dans les religions monothéiste.
Ce que je veux dire en gros, c'est que les religieux antiques vénèraient des avatars de la nature tandis que les chrétiens vénère celui qui à créé la nature, ce qui est légèrement différent.

Du moins c'est comme ça que je vois les choses... Je peux me tromper.

Je trouve votre réponse très intéressante !

Vous dites : Ce que je veux dire en gros, c'est que les religieux antiques vénèraient des avatars de la nature tandis que les chrétiens vénère celui qui à créé la nature, ce qui est légèrement différent.

Il me semble que vous êtes assez dans le vrai, bien que certains Dieux de l'Antiquité furent aussi des créateurs.

Mais il est certain qu'un morcellement des puissances divines, distribué à chaque divinité, affaibli ces dernières et les rapprochent des mortels. J'ai l'impression que les Dieux de l'Antiquité étaient plus "humains" que les Dieux monothéistes. Leurs pouvoirs avaient des limites, et leur pluralité les rendaient vulnérables aux attaques de leurs semblables contrairement à la Chrétienté, où Satan ne peut menacer l'hégémonie de Dieu tout-puissant. C'est d'ailleurs son seul ennemi.

C'est peut-être la raison pour laquelle ils semblent n'être que des avatars, ce qui est d'ailleurs peut-être le cas. A vrai dire je n'ai pas assez de connaissance pour vous approuver

D'ailleurs, on observe aussi dans leur mentalité des réactions plus humaines que le Dieu unique. Ils sont en proie aux jalousies, à la haine, à la peur, etc. Et le fait qu'ils vivent à plusieurs, comme les peuples humains, les rendent plus proches de nous - contrairement au Dieu solitaire et immuable du monothéisme (bien qu'il ait des anges pour lui tenir compagnie...)

Mais ce que j'aimerai définir, c'est : en quoi cela a-t-il provoqué une évolution (assez étrange) des mentalités, vers une vision moins pragmatique, plus symbolique de l'univers ? On s'attendrait à ce qu'une société plus proche de nos temps ait une vision plus pragmatique du monde. Apparemment il n'en est rien. Je suis bien conscient que l'évolution des mentalités (comme de tout ce qui évolue et qui change), ne suit pas un parcours linéaire. Mais j'avais tout de même la curiosité de me poser cette question.

Car après tout, même si dans les religions polythéistes le pouvoir est fragmenté de part les différentes divinités, son accumulation finale peut approcher celle du Dieu monothéiste ? A moins que ce ne soit pas le cas ?

Si, en effet, les Dieux antiques n'étaient que des avatars et non pas des créateurs, cela pourrait expliquer une recrudescence de la ferveur religieuse et une interprétation théologique sur tout ce qui vit. Dieu étant le créateur et l'investigateur de tout ce qui existe, tout est baigné de sa lumière et tout a une signification, contrairement au monde polythéiste où les avatars n'ont pas façonné le monde. Dans ce cas, l'interprétation est vaine et le pragmatisme peut s'exprimer plus facilement.

Mais les Dieux de l'Antiquité étaient-ils vraiment des avatars et non des créateurs ? Il faudrait être sûr. Peut-être en étudiant rapidement quelques religions polythéistes. Je n'ai pas le temps là, mais dès que je le peux je jetterai un oeil.

Merci M. Bombadil, mes respects à dame Baie d'Or. Si je passe à la Vieille Forêt je ne manquerai pas de vous rendre visite

Zacharie a écrit:

Merci M. Bombadil, mes respects à dame Baie d'Or. Si je passe à la Vieille Forêt je ne manquerai pas de vous rendre visite

Je lui dirait quand elle reviendra, elle est partie ceuillir des lis d'eau...

Sérieusement votre dernier message m'a fait remarquer un détail intéressant. Vous dites que les dieux Polythéiste sont plus humains et je trouve cela vrai. Le fait intéressant est que dans les religions animistes, il n'y a pas vraiment de dieux, mais des esprits, donc des avatars, de la nature qui sont soit des animaux, des arbres, des montagnes etc... Ce sont les religions les plus "primitives" (les plus anciennes). Ensuite, dans les grandes religions antique polythéistes, les dieux sont plus humains, ils ne sont pas parfait et peuvent se faire avoir par des humains. Ils ont forme humaine. Enfin, dans les grandes religions monothéistes, ce sont des etres tout puissant et parfait.
On peut donc vraiment observer une évolution de la perception des divinités du "simple" avatar concret au dieu tout puissant, avec entre les deux un interval plus "humain".
Personnelement je verai plus cela comme une rupture avec les religions polythéiste qui elles, étaient beaucoup plus tolérante sur les croyances. En effet, quand on féderait de nouveau peuple, ils étaient intégré au Panthéon pré-existant. Par exemple, aux dieu grec se sont ajouté les dieux du proche orient de l'époque. Dès qu'un "concept" de Dieu était jugé intéressant, on l'ajoutait.
La chose n'est plus faisable avec le monothéisme car l'être unique ne partage pas ses pouvoirs... Mêmes les différantes "écoles" qui adule le même dieu mais de manière différentes s'affrontent!

Effectivement l'évolution est tout à fait frappante. Plus on remonte dans le temps, plus les panthéons grossissent en nombre. Pour les croyances animistes, l'effectif ne se calcule plus, la multiplication est totale. Le nombre d'esprits est infini. Les religions monothéistes, elles, ne présentent (à peu près) qu'une seule manifestation divine.

Je crois que la clé de tout, c'est la séparation (plus ou moins nette) entre la nature et les Dieux chez les religions polythéistes, et au contraire la fusion totale du Dieu monothéiste avec le réel. Tout vit, évolue, marche avec et par la force divine. Au contraire, dans les religions de l'Antiquité, le réel est doté d'une impulsion autonome fortement influencée et modifiée, certes, par la puissance des Dieux, mais la séparation est appréciable. Les hommes notemment sont constitués d'une nature propre distinct de Dieu, contrairement aux religions monothéistes.

Dans ce cas, un clivage est apparu au début du Moyen-Age avec l'apparition de ce genre de croyance totale. Pour grossir le tableau, avant il y avait le monde et les Dieux, après il y a le "Monde Divin". C'est comme si les hommes avaient pénétré dans un univers brusquement doté de magie, un monde féerique où tout est possible puisque tout dépend d'un être "magique".

Que pensez-vous de ce concept ?

Cela pourrait tout à fait expliquer la recrudescence des interprétations symboliques et le déclin des valeurs prosaïques.

En ce qui concerne les animistes, j'ai l'impression qu'ils ont une interprétation du réel plus proche des cultes monothéistes que polythéistes. Effectivement ici aussi le clivage entre le réel et le divin semble beaucoup moins tangible. Tout objet, tout être vivant, tout lieu, tout évènement est susceptible d'être occupé par un esprit ou d'en être sa manifestation. Résultat : comme dans les religions monothéistes, tout est susceptible d'être interprété de manière symbolique.

Peut-être est-ce la raison pour laquelle les historiens ont cru voir un âge sombre chez l'époque médiévale, comme un retour en arrière, vers une vision plus animiste du monde. Un retour à la magie, un détachement de la réalite. Peut-être est-ce aussi la raison pour laquelle les sages et les savants de l'Antiquité dégagent autant de potentiel comparé à ceux du Haut Moyen-Age, du moins comparé à l'évolution marquée qu'on s'attendrait à y trouver.

Maintenant, peut-être serait-il intéressant de comprendre comment s'est développée à nouveau une vision plus carthésienne du monde, après la période médiévale et malgré la présence du monothéisme. Je pense qu'il faut y voir une diminution de la foi des croyants.

En gros je suis d'accord...

La vision plus cartésienne du monde est surment due au déclin de la foi des croyant. Mais à quoi est due cette crise de foi? (désolé... je sors.)
Sérieusement elle doit être lié à l'évolution de la philososphie et des sciences. L'humain commence à comprendre par lui même le monde dans lequel il vit et n'a plus besoin de l'expliquer par une existence divine...

Tout à fait d'accord, les révélations de la science ont petit à petit grignoté l'enseignement de la Bible. L'athéisme généralisé a entraîné le matérialisme absolu, mise-à-part les manifestations artistiques qui ce sont d'ailleurs (est-ce une révélation ?) considérablement intensifiées.

Je crois que nous avons répondu à ma question du départ.

Quelqun sait-il quelle a été la première religion monothéiste ?

Zacharie a écrit:

Quelqun sait-il quelle a été la première religion monothéiste ?

Le judaïsme je pense... Qui à ensuite "évolué" en Christiannisme avec l'arrivé de Jésus Christ. Celui ci à ensuite encore "évolué" avec l'arrivé de Mahomet... En fait il n'y a qu'une seule religion monothéiste, mais trois cultes majeurs différents. Disons que les trois religions adore le même dieu, mais de manières différentes. A ma connaissance il n'y a pas d'autre religion monothéiste, mais bon, je ne suis pas omniscient!

Mmmm... Si tout viens du judaïsme, les religions monothéistes peuvent évoluer et donc être influencées également.

Tom Bombadil a écrit:

Personnelement je verai plus cela comme une rupture avec les religions polythéiste qui elles, étaient beaucoup plus tolérante sur les croyances. En effet, quand on féderait de nouveau peuple, ils étaient intégré au Panthéon pré-existant. Par exemple, aux dieu grec se sont ajouté les dieux du proche orient de l'époque. Dès qu'un "concept" de Dieu était jugé intéressant, on l'ajoutait.
La chose n'est plus faisable avec le monothéisme car l'être unique ne partage pas ses pouvoirs... Mêmes les différantes "écoles" qui adule le même dieu mais de manière différentes s'affrontent!

J'avais oublié de rebondir sur ce commentaire qui m'avait interpelé. Je ne sais pas si les religions monothéistes sont aussi fermées aux suggestions extérieures. Les mythes et les interprétations du monde divin sont sujets à beaucoup d'imagination hasardeuse, propice aux échanges et aux idées.
Mais lorsqu'on voit la contribution du culte grec au panthéon de la Rome antique, je reconnais l'impressionnant plagiat des Romains.

Tom Bombadil a écrit:

Par exemple, aux dieu grec se sont ajouté les dieux du proche orient de l'époque.

Ma remarque est peut-être stupide, mais à quel emprunt faites-vous allusion exactement ?

Une autre réflexion : j'ai l'impression que le monothéisme est une religion tellement complexe, que les influences extérieures ne peuvent atteindre ses thèmes primordiaux. Sa complexité viens éventuellement de sa sobriété (un Dieu). Les hommes ont dû tisser une histoire complexe pour créer une assise, un "châssis" au tableau de Dieu. Et pouvoir accomplir une liturgie appropriée.

je ne pense pas que le judaïsme a évolué en christianisme, je pense qu'il y a le judaisme, puis qu'est apparu le christianisme, d'ailleurs les deux religions qui ont évolués chacun de leur côtés continuent d'exister.

apres je croyais la religion musulmane beaucoup plus ancienne que le judaisme et le christianisme ?

mais bon en religion je n'y connais absolument rien ^^

pour moi la première religion monothéiste est le judaisme

Rana a écrit:

je ne pense pas que le judaïsme a évolué en christianisme, je pense qu'il y a le judaisme, puis qu'est apparu le christianisme, d'ailleurs les deux religions qui ont évolués chacun de leur côtés continuent d'exister.

apres je croyais la religion musulmane beaucoup plus ancienne que le judaisme et le christianisme ?

mais bon en religion je n'y connais absolument rien ^^

pour moi la première religion monothéiste est le judaisme

L'islamisme est la plus récente...apparut en 630 après que Jibrail (Gabriel) est apporté le coran à Mahomet.

Zacharie a écrit:

Ma remarque est peut-être stupide, mais à quel emprunt faites-vous allusion exactement ?

Des dieux comme Baal était aussi vénéré en grèce me semble-t-il.

Sinon Rana, Jésus étant juif, je pense que le christianisme est bien une évolution du judaisme. Ceux qui on cru en son enseignement on été appelé chrétiens, les autres sont resté juifs. Ensuite et là je prend des pincettes, ne connaissant que très peu le religion musulmane, mais il me semble que les prophètes juif, jésus y compris, sont dans le coran. Mais ne l'ayant pas lu, je ne peu l'affirmer.

Sinon, retour à Zacharie: il est vrai que les religions monothéiste particulièrement le christianisme, ont part le passé intégré de la culture païenne. Cela dans le but de facilité la transition des religions nordique ou celtique par exemple au christiannisme. Ils ont gardé les mêmes fêtes par exemple mais en changeant la raison de la célébration. (pourquoi est ce qu'haloween et la toussain tombent en même temps par exemple...). Un livre qui parle très bien de cela est "les brumes d'avalon" (voir le topic sur le sujet!), même si c'est une fiction.

Wikipédia répond un peu à nos questions :

[i]Bien que la source majeure à la fois du christianisme comme du judaïsme soit la Bible hébraïque, le judaïsme et la chrétienté comme toute culture ont reçu des influences de multiples religions non-biblique présentes en Égypte et en Syrie. Ceci est visible dans les références de la Torah à la culture égyptienne dans la Génèse et dans l'histoire de Moïse, aussi bien que dans l'évocation des cultures hittites et hourrites de Syrie dans l'histoire d'Abraham.i]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monoth%C3%A9isme

Ces questions m'intéressent autant car je vais devoir les appliquer dans la création de mon univers fictif (bien qu'elles soient passionnantes en elles-mêmes). En effet, il s'agit d'un monde où sont "implantés" des peuples de la Terre : peuples primitifs, peuples de l'Antiquité et peuples médiévaux. J'essayais d'imaginer leur réaction à leur "transplantation" soudaine dans un autre monde.

Ca peut être intéressant comme concept...

Merci ! Mais lorsqu'on est pas historien c'est pas fastoche !

Humblement désolé, je prends le débat un peu en retard, faute de temps, mais je suivais la discution depuis longtemps




Je cite : Suite à ça l'auteur insiste sur la perception religieuse de la nature et du monde réel, et de la dépendance direct de l'univers à la puissance de Dieu, provoquant ainsi l'escamotage complet des causes relevant de l'analyse rationnelle.


A vrai dire je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette analyse, il y manque plusieurs distinctions. Il est vrai que dans la vision catholique de la nature au moyen-âge (vision qui n'a pas changée) celle-ci est vue comme étant créée par Dieu. Contrairement aux panthéistes, qui pensent que tout ce qui compose l'univers est Dieu et contrairement au animistes qui pensent que certains animaux ou certains arbres sont des dieux, la vision catholique qui était celle du Moyen-Age (et qui est toujours validée par l'Eglise Catholique de nos temps comme dit plus haut) à quelques distinctions intéressantes. Voici à quoi elle se résume : Dieu est Créateur. Sa création étant maintenue dans l'être par lui (lien métaphysique), Dieu est partout présent en celle-ci, mais l'univers créé reste bien distinct de lui. C'est ce que l'on appelle en théologie la Préscence d'Immensité. C'est un des modes de présence de Dieu (car bien entendu il en a plusieurs).

C'est extrêmement important de comprendre cela. Dans l'univers créé, il y a des causes naturelles et d'autres qui sont surnaturelles. Les causes naturelles sont ce que nous appellerions aujourd'hui les sciences naturelles. Prenons l'exemple de la météo. Elle est régie par des lois qui lui sont propres, Dieu n'a nullement besoin d'intervenir pour qu'il pleuve ou qu'il fasse soleil (même si du point de vue métaphysique, dans une rafale de pluie, il n'est pas une goute qui ne puisse « être » sans l'action créatrice de Dieu, et cela, même si, d'un point de vue scientifique, Dieu n'est pas la cause immédiate de la goute, les causes immédiates sont : Chaleur, évaporation, formation des nuages etc.). Une cause surnaturelle serait par exemple, au milieu d'une grande sècheresse, des nuages qui se forment de façon inexpliquée et qu'il s'en suive une grande pluie, dans ce cas, Dieu interviendrait de façon directe, par sa puissance créatrice, dépassant les lois de la nature qu'il à lui-même fixée.

Tout cela pour en venir où ? Au quotidien des catholiques de l'époque moyenâgeuse, la notion de Providence était très présente. Qu'est-ce que la Providence ? La Providence c'est Dieu qui parle au coeur de l'homme où qui lui fait signe à travers sa Création. Par l'intermédiaire de sa création. Cela de manières diverses et variées. Ce que nous appelons aujourd'hui si facilement le hasard, l'homme religieux y voit l'action de Dieu. Cependant discerner l'action de Dieu à travers les évènements de la vie, ne revient pas à dire ou penser que tout à une signification divine. Et si j'ai bien compris, c'est ce que veut dire Hervé Martin, quand il parle de « l'escamotage complet des causes relevant de l'analyse rationnelle ».

Dans la foi catholique, la spiritualité repose sur la doctrine et la théologie qui en sont en quelque sorte les cadres. Une sorte d'espace balisé dans lequel la transcendance et l'infini va pouvoir se développer. Quand Hervé Martin parle de « l'escamotage complet des causes relevant de l'analyse rationnelle » il parle en fait de la superstition. La superstition était sans aucun doute présente au Moyen Age. La superstition dans la vision catholique est un piège spirituel. Une fausse croyance. La doctrine et la théologie la condamne. De plus, elle n'est pas une dérive de la foi catholique, mais un reste des religions païennes. Les chrétiens d' Afrique vivent ce même problème actuellement. La magie étant toujours beaucoup pratiquée là-bas, ils ont du mal à mettre leur foi dans le Christ seul. On assiste à une foi dans le Christ mêlée à des pratiques magiques. On est chrétien, mais on va voire aussi bien le prêtre que le sorcier. C'est une foi partagée par la superstition. Là où je suis d'accord avec l'auteur Hervé Martin, c'est qu' effectivement, au Moyen Age, les personnes qui baignaient dans la superstition ne faisait aucune distinction entre ce qui relève des lois naturelles et de la spiritualité (ou du monde invisible). Cependant, on remarquera qu'un grand théologien du Moyen Age a précisément explicité les rapports entre nature et surnature, nature et grâce etc... Il s'agit de Thomas d'Aquin. On dit justement de lui que tout ce qu'il pouvait attribuer à la nature, il le faisait (il s'en suivra dans l'histoire de grand débats théologique afin de savoir si la volonté ou la grâce est première. Les dominicains, à la suite de Saint Thomas, prôneront la volonté ( volonté = faculté naturelle)et les jésuites la grâce. L'Eglise ne tranchera jamais dans ce débat en faveur d'une des deux positions. La position de l'Eglise est à celle-ci : L'homme ne peut rien sans la grâce. Mais la grâce seule ne suffit pas. Il faut que sa bonne volonté y collabore.)

Ainsi pour finir, la juste vision de la Providence respecte justement les causes relevant de l'analyse rationnelle. Cependant, celui qui croit en la Providence ne se limite pas aux causes rationnelles. Parfois, avec les yeux de la foi, il discerne des causes surnaturelles dans sa vie et celle du monde. Cette vision de la Providence était certainement celle du plus grand nombre des catholiques au Moyen Age. Mais curieusement, probablement à cause de son ignorance de ce qu'est réellement la foi catholique et sa spiritualité, l'homme contemporain s'attache à l'image d'un croyant moyenâgeux résolument superstitieux, c'est à dire en fait païen. Idéologie subtile, car elle sous entends que la foi catholique n'avait apporté aucun renouveau chez les hommes sur la vision du monde. Donc pour ma part, sans vouloir m'avancer dans un pourcentage entre « superstitieux » et « saine vision de la Providence » car je n'ai pas les connaissances historiques nécessaires pour le faire, je pense néanmoins que la superstition, bien que présente, n'était pas aussi répandue que l'on veut bien le croire. Loin de là.

Ah, messire Rayena, je m'étonnais de ne point vous voir participer à ce sujet...

Mais, je m'en excuse d'avance mais je ne fait pas de différence entre la foi et la supertition. En tant qu'athé convaincu, la religion est pour moi superstition... Mais je comprend ce que vous voulez dire et concoit la différence entre les deux termes pour un croyant.

Tom Bombadil a écrit:

En tant qu'athé convaincu, la religion est pour moi superstition... Mais je comprend ce que vous voulez dire et concoit la différence entre les deux termes pour un croyant.

Ce que vous dîtes me fait plaisir messire Bombadil ! Car en effet, même si pour un athé la foi et la superstition sont du même ordre (puiqu'il s'agit dans les deux cas de référence à des réalités surnaturelles en lesquelles il ne croit pas), il peu en revenche comprendre ce qui les distingue du point de vue du croyant.

Merci pour votre longue réponse, Messire Rayena. J'espère avoir tout compris car ça se complique ... J'en ai tiré quelques questions qui peuvent bien sûr s'adresser à tout le monde.

J'aurai voulu premièrement vous demander pourquoi vous insistez sur le fait que l'interprétation catholique de la nature est toujours la même actuellement.

Ensuite, vous dites que les panthéistes pensent que tout ce qui existe est Dieu. Voulez-vous dire qu'ils avaient une vision du monde identique à celle que j'ai prêté aux monothéistes dans mes dialogues précédents ?

Je n'avais jamais entendu parler de la Présence d'Immensité. (Je trouve ça très joli). Vous dites que c'est un mode de présence de Dieu. Je crois avoir compris votre description. Mais quelles peuvent bien être les autres modes de présence de Dieu ?

Une autre question : comment réglait-on les désaccords d'interprétation de la nature (lorsqu'il s'agissait d'une intervention de la Providence), entre les divers représentants ecclésiastiques ? Y avait-il des lois, des codes de conduite ou n'était-ce qu'une rivalité anarchique ?

Enfin, selon vous, quelle est la grande répercussion de la croyance monothéiste sur les mentalités de civilisations autrefois portées par le polythéisme ou l'animisme ?

Je vais essayer de répondre à chacune des questions sire Zacharie, dans la limite des mes connaissances cependant

Zacharie a écrit:

J'aurai voulu premièrement vous demander pourquoi vous insistez sur le fait que l'interprétation catholique de la nature est toujours la même actuellement.

A vrai dire, je n'ai pas insisté sur le fait que la vision catholique sur la nature était la même au Moyen Age que maintenant, je l'ai juste relevé, de façon anecdotique. Cette anecdote s'adresse surtout aux croyants, car il n'est pas exclu que des croyants lisent cela ^^. Elle tend à mettre en valeur une conception qui est chère aux catholiques et que l'on appel la Tradition. La tradition, loin d'être une interprétation figée est rigide, est en fait, une connaissance sure, éprouvée par le passé, mais qui est en continuelle évolution, tout en restant fidèle à ses recherches antérieures. En d'autres termes, la tradition est quelque chose de vivant, particulièrement novateur, qui traverse les âges, et bénéficie sans cesse des nouvelles découvertes, sous l'inspiration de l'Esprit Saint. C'est un peu, à un autre niveau, le sens de ma signature. Nous sommes des nains, assis sur les épaules de géants. Le neuf s'appuie sur l'ancien. C'est à partir de l'ancien que l'on fait du nouveau. Nier l'ancien pour vouloir faire dans le neuf ou l'original est à mon avis très imprudent. Cela équivaut un peu à s'occuper des fleurs d'un arbre en laissant pourrir ses racines. De plus c'est un manque d'humilité, car c'est se considérer supérieur à ceux qui nous ont précédé, au lien justement, de prendre en compte ce qu'ils ont découvert, de s'appuyer sur cela et y apporter sa touche novatrice (cela ne vaut pas que pour la foi, mais de façon général à tous les domaines, particulièrement à l'art). Si j'ai relevé cette anecdote, c'est pour montrer aux croyants qu'ils ont de nombreuses raisons d'être fier et admiratifs des personnes qui ont contribué par leur pensée et leur travail, à l'approfondissement de la théologie catholique. Et dans le cas présent, qu'une vision qui remonte au XIII e siècle soit toujours d'actualité montre sa pertinence et tranche tout à fait avec le vieux préjugé que le Moyen Age fut une époque obscurantiste. Mais ce n'est pas la seule raison. J'en ai fait allusion aussi, pour que des personnes – peut être non croyantes- soient surprises ou interpelées et me demandent de l'expliciter, ce qui est votre cas Zacharie, donc pour tout vous avouer, c'est pour moi une agréable surprise .

Zacharie a écrit:

Ensuite, vous dites que les panthéistes pensent que tout ce qui existe est Dieu. Voulez-vous dire qu'ils avaient une vision du monde identique à celle que j'ai prêté aux monothéistes dans mes dialogues précédents ?

Non pas du tout, c'est le contraire en fait . Les religions monothéistes (Judaïsme, Christianisme, Islam) font une distinction de nature entre Dieu et le monde créé, même si ultimement, le but est de partager cette divinité. Alors que dans le panthéisme, tout est Dieu. Dans ce sens le panthéisme serait plus proche d'une vision hindouiste ou bouddhiste, qui consiste à penser que chacun doit dégager et trouver la divinité qui est en lui. La vison catholique du Moyen Age est bien différente. Il y a la nature divine et la nature humaine. L'homme est cependant Capax Dei c'est à dire « Capable de Dieu ». En d'autres termes, grâce au Christ, qui est vrai Dieu et vrai homme (qui uni donc ces deux natures, c'est ce que l'on appel l'union hypostatique) et par lui, l'humanité est appelée à être unie à la divinité, dans le Christ. Donc au moyen âge, les croyants faisait cette distinction entre nature et divinité. Dieu étant partout présent, ils étaient attentif à son action à travers la Création. Cependant, ils devaient pour cela exercer leur discernement, afin de comprendre ce qui était véritablement d'origine divine de ce qui était purement naturel. Les personnes superstitieuses sont celles qui ne n'exerçaient aucun discernement, soit par ignorance, soit par relent des anciennes croyances.

Par ignorance, à notre époque, on catalogue les peuples du Moyen Age comme superstitieux, en pensant qu'il s'agissait des conséquences de la foi catholique. Il n'en ai pas ainsi, la foi catholique était vécue tout autrement, et si l'on regarde cela de plus près, on se rend compte que la superstition était un reste des croyances païennes mélangé à la foi catholique.

Tiens pendant que j'y suis, voici ce que dit le Cathéchise de l'Eglise Catholique actuel (vision identique donc qu'au Moyen Age) :

«  Dieu parle à l'homme à travers la création visible. Les cosmos matériel se présente à l'intelligence de l'homme pour qu'il y lise les traces de son Créateur. La lumière et la nuit, le vent et le feu, l'eau et la terre, l'arbre et les fruits parlent de Dieu, symbolisent à la fois sa grandeur et sa proximité.

En tant que créatures, ces réalités sensibles peuvent devenir le lieu d' expression de l'action de Dieu qui sanctifie les hommes etc... » (paragraphe 1148).

Zacharie a écrit:

Je n'avais jamais entendu parler de la Présence d'Immensité. (Je trouve ça très joli). Vous dites que c'est un mode de présence de Dieu. Je crois avoir compris votre description. Mais quelles peuvent bien être les autres modes de présence de Dieu ?

Pour les différentes présences de Dieu dans la théologie catholique, je m'en souviens de quelques unes, mais il faudrait que je me replonge là dedant. De mémoire :

- Présence transcendantale : Dieu être premier, infini, parfait, hors du temps, pur esprit.
- Présence d'immensité : Présent en tout lieu de sa Création.
- Présence dans l'âme : L'âme est le Temple de l'Esprit Saint. La Sainte Trinité habite dans une âme par le baptême.
- Présence du Verbe : Présent à travers la Parole de Dieu (bible).
- Présence par la prière : « Si deux ou trois se rassemblent en mon nom, je serais au milieu d'eux »
- Présence Sacramentelle : A travers les sacrements.
- Présence Réelle ou Eucharistique : Le Christ réellement présent (corps, âme et divinité) sous l'apparence du pain et du vin.
- Présence dans le pauvre : « Ce que vous avez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'avez fait ».
- Présence liturgique : La liturgie rend présent dans la foi un évènement qui a déjà eu lieu, mais qui a une portée éternelle. Par exemple, chaque messe, rend réellement et spirituellement présent chaque croyant, à la mort et à la résurrection du Christ par la foi. Ormis l'expérience sensible, un catholique assiste aussi réellement que Saint Jean ou la Vierge Marie à la crucifixion du Christ et aussi réellement que Marie Madelaine à sa résurrection et bénéficie exactement comme eux de tous les fruits spirituels de ces évènements. (Mais par faute de formation bien peux de catholiques en sont réellement conscients).


Pour les deux dernières questions, je n'ai pas le temps d'y répondre maintenant, mais je le ferais avec plaisir la prochaine fois

P.S : Vous avez tout à fait raison de vous interresser à ces questions en vue de la création d'une histoire médiévale fantastique, je pense que c'est une façon de rendre un univers d'autant plus crédible.

Très intéressant... J'apprends des tas de choses. Etes-vous croyant Rayena ? Je ne vais poser aucune autre question dans ce message pour vous laisser le temps de répondre aux deux autres comme vous me l'avez gentiment proposé.

Rayena a écrit:

A vrai dire, je n'ai pas insisté sur le fait que la vision catholique sur la nature était la même au Moyen Age que maintenant, je l'ai juste relevé, de façon anecdotique.

Oui mais vous l'avez fait deux fois. Si ce n'est pas insister, c'est au moins souligner

Rayena a écrit:

Nier l'ancien pour vouloir faire dans le neuf ou l'original est à mon avis très imprudent. (...) cela ne vaut pas que pour la foi, mais de façon général à tous les domaines, particulièrement à l'art.

Entièrement d'accord. D'ailleurs, je ne connais pas vraiment de création artistique totalement novatrice. L'artiste s'inspire et apprend toujours de ses prédécesseurs.

Rayena a écrit:

Et dans le cas présent, qu'une vision qui remonte au XIII e siècle soit toujours d'actualité montre sa pertinence

Je respecte tout à fait les Chrétiens et tous les autres croyants du monde ; et d'ailleurs, je trouve les religions fascinantes et magnifiques à la fois. Par contre, je ne crois pas "au temps qui valide", et la longévité d'une doctrine n'authentifie pas, pour autant, sa réalité - selon ma vision des choses.

Rayena a écrit:

P.S : Vous avez tout à fait raison de vous interresser à ces questions en vue de la création d'une histoire médiévale fantastique, je pense que c'est une façon de rendre un univers d'autant plus crédible.

Merci ! En fait elles sont indispensables. La religion étant tellement au coeur de cette civilisation, comment ne pas en prendre compte ? D'ailleurs, je passerai cette semaine à la bibliothèque pour prendre un livre de vulgarisation sur la religion chrétienne, son histoire, sa nature, etc.

Allez je ne peux m'empêcher de poser une question, mais elle est toute simple : avez-vous déjà lu des livres de Mika Waltari ? Je pense notemment aux Amants de Byzance et à l'Escholier de Dieu. L'auteur est fils de prêtre je crois, et la religion, la foi plutôt, est le socle de l'histoire des livres cités. La qualité littéraire n'est pas à remettre en question : je vous recommande ces ouvrages si vous ne les avez pas déjà lu.

Pour comprendre un peu l'influence de la Chrétienté sur le monde médiéval, je suis en train de lire "Histoire religieuse de l'Occident médiéval" de Jean Chélini. J'y trouve des choses très intéressantes.

Notemment les nombreuses "hérésies" qui fleurirent ici et là dans le monde Chrétien. Le montanisme qui condamnait le mariage et l'alimentation carnée, le donatisme qui refusait l'indulgence aux clercs qui avaient apostasié, le manichéisme (celle-là me plaît bien ), qui enseignait que le monde est régit par deux principes qui se combattent, le Bien et le Mal. (Autrement dit, ce dogme laissait au diable une place égale à celle de Dieu). L'arianisme, qui affirme que dans la Trinité le Père seul est vraiment Dieu, les autres personnes étant des créatures. Le monophysme qui dit qu'il n'y a qu'une personne en Jésus et que Marie est mère de Dieu.

Peu à peu, sous la pression des hérésies, la théologie du catholocisme acheva de prendre forme. Nous aurions pu connaître une religion toute différente.

Zacharie a écrit:

Rayena a écrit:

A vrai dire, je n'ai pas insisté sur le fait que la vision catholique sur la nature était la même au Moyen Age que maintenant, je l'ai juste relevé, de façon anecdotique.

Oui mais vous l'avez fait deux fois. Si ce n'est pas insister, c'est au moins souligner

hehe, je viens de me relire, c'est vrai que je l'ai relevé deux fois !

Zacharie a écrit:

Rayena a écrit:

Et dans le cas présent, qu'une vision qui remonte au XIII e siècle soit toujours d'actualité montre sa pertinence

Je respecte tout à fait les Chrétiens et tous les autres croyants du monde ; et d'ailleurs, je trouve les religions fascinantes et magnifiques à la fois. Par contre, je ne crois pas "au temps qui valide", et la longévité d'une doctrine n'authentifie pas, pour autant, sa réalité - selon ma vision des choses.

Je ne me suis pas très bien exprimé... Ce que je voulais dire par là, ce n'est pas par ce que cette doctrine a traversée les siècles qu'elle est admirable et d'autant plus crédible pour un croyant. Ce que je voulais dire, ce que lorsque l'on a saisi le contenu théologique de celle-ci on est admiratif que cela ai déjà été si bien expliqué bien des siècles avant nous, et dans le cas présent au XIIIe siècle, voilà, je pense que c'est un peu plus clair

Zacharie a écrit:

Une autre question : comment réglait-on les désaccords d'interprétation de la nature (lorsqu'il s'agissait d'une intervention de la Providence), entre les divers représentants ecclésiastiques ? Y avait-il des lois, des codes de conduite ou n'était-ce qu'une rivalité anarchique ?

La Providence intervient à plusieurs niveaux. (question très interressante pour un scénario Médiéval fantastique).

- Le premier niveau est le niveau personnel. Il s'agit d'un signe qui ne s'adresse qu'à une personne et qu'elle est la seule à avoir reçu.
Il y a différents types de signes.

1. Les signes qui confortent, qui rassurent, qui sont une confirmation de Dieu dans l'existance de la personne. Confirmation pour une pensée, un choix, une prière, une rencontre, un gain etc... Ces signes peuvent être accompagnés de ce que l'on appel une grâce sensible : l'âme est apaisée, ou alors baignée dans la joie, ou encore dilatée par une lumière bienfaisante, mais la grâce sensible n'est pas nécéssaire, un signe peut être reçu dans la foi pure, c'est à dire que la personne n'ai pas apaisée au niveau des "sens intérieurs" mais seulement au niveau de l'intélligence (ce dernier cas est pour les personnes déjà bien avancées dans la foi).

2. Autre type de signes, les avertissements de Dieu. La personne à travers les évènements perçoit une mise en garde. Elle est avertie d'un danger, qui la concerne ou concerne une autre personne. Danger qui lui peut se situer à différents niveaux : corporel, moral, spirituel etc... (c'est toute la doctrine sur le rôle des anges gardiens, il y a un lien très fort, puisque Dieu aime passer par ses créatures, et particulièrement par ses anges). Pour les dangers corporels, le signe peut être accompagné d'une forte intuition. Au niveau moral et spirituel, le signe s'accompagne d'une prise de conscience. La conscience est éclairée et saisi ce qui est juste ou pas. Cela est accompagné souvent par le don de force (un des septs dons du Saint Esprit).

Pour ce premier niveau qui donc est personnel, le croyant peu discerner seul si il s'agit bien d'un signe de Dieu. Cependant, s'il n'en est pas certain, le croyant discerne cela avec son accompagnateur sprirituel. Pour le moyen âge, il peut s'agir du prêtre de la paroisse, un(e) religieux(se), un hermite etc...


- Second niveau, un signe qui s'adresse à une communauté de personne. Par exemple un village entier qui prie pour l'arrivée de la pluie, et une fois la prière terminée, il se met aussitôt à pleuvoir. Dans ce cas, il s'agit d'un signe qui fortifiera la foi des croyants. Pour ce genre de signes, il n'y a pas vraiment besoin que cela soit "officialisé". Mais il est sur qu'après cela, si le prêtre et les villageois organisent une procession d'action de grâce (remerciement) c'est une sorte d'officialisation.

Lorsque tu parle de "rivalités anarchiques" tu dois faire allusion au "jugement de Dieu" non ? C'est à dire une pratique guerrière qui consistait à croire que Dieu ferait en sorte que celui qui est dans son bon droit remporte la victoire. Malheureusement je peux ne pas y répondre, je ne sais pas dans quelle proportion cela était pratiqué... Tout ce que je peux dire, c'est que c'est une vision du Dieu de l'Ancien Testament. Quand Dieu (Yahvé) est avec Israel, Israel triomphe sur le champ de bataille et c'est un témoignage à la face des nations. Quand Israel c'est éloigné de Dieu, Israel est vaincu sur le champ de bataille. Il y avait au Moyen Age une forte conscience de l'aide que Dieu peut apporter. Cependant, certains devaient sans doute bien vite parler de Dieu sans même l'avoir prié, ayant bien plus confiance en leur épée qu'en Dieu, justifiant la réussite de leurs mauvaises actions comme étant le "jugement de Dieu".

- Enfin, il y a des signes à grande échelle, qui sont pour l'Eglise catholique entière (catholique = unniverselle), c'est à dire pour l'intégralité des croyants. Ils sont appellés "les signes des temps". Ces signes sont eplicités par le pape et les évêques.

Par contre, je crois que je n'ai pas très bien compris ta question (j'aurais du commencer par là qu'entends tu par "comment réglait-on les désaccords d'interprétation de la nature entre les divers représentants ecclésiastiques ? ". A quoi penses tu ? Aurais tu des exemples ? ^^ (enfin heureusement ce que j'ai écri plus haut n'est pas perdu ^^'')

Zacharie a écrit:

Enfin, selon vous, quelle est la grande répercussion de la croyance monothéiste sur les mentalités de civilisations autrefois portées par le polythéisme ou l'animisme ?

(au fait, comme c'est un sujet sérieux, je te propose que l'on passe au tutoiement, le vouvoiement sur le forum est plus pour s'amuser et mettre dans l'ambiance ^^'')

Il restera encore une question, mais là je n'ai plus les idées claires, il se fait tard... ^^

Ne t'inquiètes pas tu as tout ton temps, c'est déjà gentil de me répondre ! Moi aussi j'ai sommeil, le petit m'a empêché de dormir... mais je vais me recoucher illico. Moi aussi je mettrai une réponse avec les idées un peu plus claires

Bon, à mon tour

Tout d'abord, cher Rayena, permet-moi d'exprimer le plaisir que j'ai eu de lire tes longues réponses. Tu comprends tout ça bien mieux que moi et c’est agréable de parler à un connaisseur prolixe.

Rayena a écrit:

Je ne me suis pas très bien exprimé... Ce que je voulais dire par là, ce n'est pas par ce que cette doctrine a traversée les siècles qu'elle est admirable et d'autant plus crédible pour un croyant. Ce que je voulais dire, ce que lorsque l'on a saisi le contenu théologique de celle-ci on est admiratif que cela ai déjà été si bien expliqué bien des siècles avant nous, et dans le cas présent au XIIIe siècle, voilà, je pense que c'est un peu plus clair

Oui j'ai tout à fait compris. De plus, les idées d''un livre, c'est-à-dire fixes, inaltérables - même si elles sont interprétables de différentes façons -, doivent être vraiment bétons pour résister à tant de siècles ! Imaginez tous les yeux qui ont parcouru les lignes de cet ouvrage (et qui vont encore le faire) ... Si son auteur touchait encore de l'argent de sa vente, je crois qu'il aurait de quoi s'installer un petit loft sur Pluton...

Rayena a écrit:

(...) qu'entends tu par "comment réglait-on les désaccords d'interprétation de la nature entre les divers représentants ecclésiastiques ? ". A quoi penses tu ? Aurais tu des exemples ? ^^ (enfin heureusement ce que j'ai écri plus haut n'est pas perdu ^^'')

En effet ce n’est pas perdu et ça répond en partie à ma question. En fait, je me suis assez mal exprimé. Ce que j'appelle "rivalités", c'est l'interprétation des signes (surtout les signes assez importants), par le clergé. Exemple : le bon Roi tombe de cheval et se casse la jambe. Un sanglier l'attaque mais il est tué par une femme, une jeune paysane. Les gens disent que Dieu a lancé là un signe. Qui décide réellement de la nature de ce signe ? Est-ce la rumeur qui enfle et qui le forme ? Est-ce le pape ? Le Haut-Clergé ? Le Roi lui-même ?, Son entourage, sa femme ? Et surtout, s'il survient des disputes, comment règle-t-on les désaccords sur une question aussi importante ? Cela peut aussi concerner les signes sur la guerre, les croisades, la récolte... En fait, ma question concerne surtout "les signes des temps".
Par exemple, quelqun peut-il me citer une guerre civile dont l'origine serait une dispute d'interprétation d'un signe divin ? Voilà, j’aurai dû un peu développer ma question avant de la poster...

Je crois que, pour ma part j'ai laché l'affaire là...

C'est une discussion tout à fait passionnante et je suis impressionnée par vos connaissances et la clarté de vos exposés.
Je suis passionnée de spiritualité donc également de toutes les religions.

Je voudrais juste revenir au début de la discussion, sur la différence entre l'Antiquité et le Moyen Age. Il me semble que, non seulement comme vous l'avez dit les dieux polythéistes étaient plus proches des hommes, mais j'ai l'impression que le divin était souvent plus métaphorique qu'autre chose. Je ne m'y connais guère mais je ne suis pas sure que beaucoup de gens instruits croyaient réellement à l'existence des Dieux. Voyez les Métamorphoses d'Ovide. Il réécrit la mythologie mais dans l'unique but de parler de l'homme, de sa position dans l'univers, et des réalités très humaines de sa vie, telles que l'amour. C'est un vaste récit dans lequel les dieux sont présents, mais uniquement en tant qu'acteurs de la vaste épopée humaine.
De plus, je crois que la religion n'avait pas d'autorité comme a pu en avoir le christianisme. L'empereur avait une religion officielle mais ça n'était pas un chef religieux, il était peut-être soi disant de droit divin à cause d'une obscure lignée, mais la politique était l'affaire des mortels, la justice également. L'Antiquité était un monde de l'humain, où l'humain s'intéressait de très près aux sciences naturelles, aux mathématiques, à l'Histoire également et surtout ; tandis qu'à ma connaissance les ouvrages de théologie à proprement parler ne sont pas nombreux à cette époque, comparé au reste de la production. La philosophie née en Grèce se construit indépendamment du divin. Le divin de Platon n'est pas figuré par une force créatrice autoritaire.
Donc voilà à mon avis il y a donc une énorme différence entre les spiritualités des deux époques.

Tom Bombadil a écrit:

Je crois que, pour ma part j'ai laché l'affaire là...

Heu... j'avoue que moi aussi, un peu...

Zacharie a écrit:

Bon, à mon tour

Ce que j'appelle "rivalités", c'est l'interprétation des signes (surtout les signes assez importants), par le clergé. Exemple : le bon Roi tombe de cheval et se casse la jambe. Un sanglier l'attaque mais il est tué par une femme, une jeune paysane. Les gens disent que Dieu a lancé là un signe. Qui décide réellement de la nature de ce signe ? Est-ce la rumeur qui enfle et qui le forme ? Est-ce le pape ? Le Haut-Clergé ? Le Roi lui-même ?, Son entourage, sa femme ? Et surtout, s'il survient des disputes, comment règle-t-on les désaccords sur une question aussi importante ? Cela peut aussi concerner les signes sur la guerre, les croisades, la récolte... En fait, ma question concerne surtout "les signes des temps".
Par exemple, quelqun peut-il me citer une guerre civile dont l'origine serait une dispute d'interprétation d'un signe divin ? Voilà, j’aurai dû un peu développer ma question avant de la poster...

C'est difficile pour moi de répondre, car je ne me rappel pas avoir lu des choses se rapportants à des litiges sur l'interprétation des signes au Moyen Age. Cependant, connaissant bien la spiritualité catholique et sa théologie, j'ai quand même une idée sur la question. Le roi étant un homme, tout comme le plus simple des paysans, s'il avait un doute sur un signe, il devait je pense s'en référer à son accompagnateur spirituel ou demander avis auprès d'un de ses amis versé dans la foi en Dieu. (Par exemple, Saint Louis et Saint Thomas d'Aquin se sont connus). Il est possible que plusieurs personnes du clergé donnent un avis différent, mais dans ce cas, le roi devait suivre son coeur (si c'était un homme pieux), ou choisir ce qui l'arangeait si c'était un homme qui avait peu de considérations pour la foi.

Pour les Croisades, je n'ai pas lu qu'il y ait eu de signes donnés (mais j'ai peu lu à ce sujet), les croisades ont débutées parceque les pélerins se faisaient attaqués par les musulmans, la première raison était donc une question de sécurité, puis le désir de s'emparer des lieux saints. Cela à susciter tout un engouement (très caractéristique de l'orgueil médiéval, c'est à dire partir à la conquête pour une noble cause), mais malheureusement, un grand nombre de ceux qui partirent étaient plus préoccupés par les richesses, que par des raisons pieuses, ce qui était un contre témoignage pour le Christianisme de l'époque, contre témoignage qui d'ailleurs est souvent mis en avant aujourd'hui.

Personnellement (avis d'un croyant) je pense que Dieu a donné un grand signe concernant les Croisades. Saint Louis qui était proche de Dieu, à mené la dernière Croisade très certainement dans le désir de le servir (avec l'intention droite originelle, protection des pélerins, et conquête des lieux saints pour la Gloire de Dieu). Cependant Dieu n'est pas partisan des nobles causes qui se règlent par la force. "Qui combattra par le glaive, périra par le glaive" (Jésus, dans les évangiles). Saint Louis n'a pas pu mener cette bataille puisqu'il est mort en chemin de la peste. A mon sens, il s'agit là d'un véritable signe donné par Dieu à toute la chrétienté de l'époque. Dieu ne voulait pas de cette guerre, et l'un de ses plus fidels serviteurs est mort en cours de route en voulant l'accomplir. Et de fait, après cela, il n'y eut plus de Croisades. (Petite précision, Dieu n'a pas "tué" Saint Louis et ce qu'il a vécu n'était pas un signe d'abandon de Dieu envers lui. Dieu a permis qu'il ait cette maladie et s'en ai servi pour enseigner à la chrétienté de cette époque qu'il ne voulait pas les Croisades ==> Dieu qui parle à travers les évènements naturels (une maladie est un phénomène naturel). Je referme cette parenthèse, car c'est un avis de croyant que je donne là, ce n'est pas une information historique "scientifique", or sur le Forum Médiéval Fantastique, le but est d'aborder les choses d'une point de vu historique scientifique (ce que je trouve très bien). Mais ce signe dont je parle peut montrer en quelque sorte ce qu'est un signe pour un catholique (notamment au moyen age).

Tiens maintenant que j'y suis, Dieu à donné un autre signe par rapport aux Croisades. Saint François d'Assise. Il désirait annoncer le Christ aux musulmans et a ouvert une voie totalement nouvelle à cette époque. Il s'est lié d'amitié à un Sultan (ce qui était très risqué, il aurait pu finir décapité). Je pense que Dieu à montré à travers lui, que si les chrétiens désiraient recouvrer les lieux saints, cela devait se faire par des relations amicales et une ouverture au dialogue partant sur la base commune de la croyance en un Dieu Unique. Ce que l'on appel tout simplement aujourd'hui les rassemblement "inter-religieux", il faut croire que les catholiques ont retenu cette leçons, puisqu'ils sont très actif dans ce domaine. Par exemple Jean Paul II qui a convié toutes les religions du monde à prier pour la paix il y a quelques années, et où cela ?? A Assise . Ville d'origine de Saint François.

Maintenant pour ce qui est de désaccords importants au niveau de l'interprétation des signes des temps, cela devait probablement ce faire comme pour aujourd'hui, en cas de doute, c'est l'évêque qui tranche, et si c'est une affaire très importante, le pape.